Discussioni progetto:Architettura

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Architettura
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Benvenuti nel bar del progetto dedicato all'architettura, dove chi vuole contribuire alle voci di architettura su it.wiki può discutere e fare domande. Per domande o questioni su argomenti differenti considera il circuito dei bar di it.wiki; per questioni riguardanti it.wiki genericamente puoi rivolgerti Bar generalista di it.wiki.

Indice

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Avviso proposta di qualitàmodifica wikitesto

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La voce Basilica di San Magno, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--LukeWiller [Scrivimi] 17:28, 5 gen 2017 (CET)

Avviso cancellazione: Domenico Schiavimodifica wikitesto

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La pagina «Domenico Schiavi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo questa PdC aperta da un'altra utente. --Adalhard Waffe «» 23:48, 5 gen 2017 (CET)

Creazione voci monumenti vincitori WLM 2016modifica wikitesto

Cari tutti, vi scrivo per chiedere se qualcuno ha voglia di creare alcune voce relative ai monumenti che hanno ricevuto un premio nell'ambito di Wiki Loves Monuments 2016. Le voci verranno linkate tramite QRcode generato con QRpedia sui pannelli delle foto che andranno a far parte della mostra itinerante di WLM, che avrà come prima tappa Roma e poi si sposterà in diverse città d'Italia. Dato che per WLM i concetto di monumento è estremamente ampio, troverete anche cose che magari c'entrano poco con l'architettura (in particolare un parco e un lago): se volete comunque anche loro meriterebbero una voce.
Questo è l'elenco di tutti i soggetti che sono ancora privi di una voce indipendente:

Ovviamente potete usare per le illustrazioni le immagini di Wiki Loves Monuments che trovate qui (nella sezione "Special and local contests" ci sono i vincitori dei premi speciali e regionali). Grazie! --Yiyi 08:42, 10 gen 2017 (CET)

Avviso PdC su voce relativa a Corbettamodifica wikitesto

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La pagina «Torre medievale (Corbetta)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--L736El'adminalcolico 09:25, 10 gen 2017 (CET)

Proposta nuova proprietà su Wikidata per architetture lombarde su Wikidatamodifica wikitesto

Ciao, segnalo la proposta di creazione della proprietà "Identificativo architettura LombardiaBeniCulturali" che consentirebbe di inserire all'interno di un elemento Wikidata relativo a un bene architettonico lombardo un colegamento alla relativa pagina su lombardiabeniculturali.it. --Yiyi 19:22, 17 gen 2017 (CET)

Voce: Valle dei Remodifica wikitesto

Per la voce Valle dei Re è stato proposto un vaglio; essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione Wikipedia:Vaglio/Valle dei Re/2. Grazie per la collaborazione--Hotepibre (msg) 15:48, 18 gen 2017 (CET)

Avviso cancellazione Cantaruttimodifica wikitesto

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La pagina «Robby Cantarutti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--MarcoK (msg) 01:30, 4 feb 2017 (CET)

Avviso proposta di qualità - Liberty a Milanomodifica wikitesto

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La voce Liberty a Milano, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Melancholia (msg?) 19:06, 5 feb 2017 (CET)

Art + Feminism editathonmodifica wikitesto

Per il Mese di storia delle donne nell'ambito del progetto Wikipedia Art + Feminism, molte istituzioni internazionali (tra le quali MoMA di New York, National Museum of Women in the Arts di Washington) organizzano e ospitano per il quinto anno consecutivo il workshop e l'edit-a-thon Donne nell'arte (Women in Arts). L'evento si concentrerà sul miglioramento delle voci di Wikipedia relative a biografie femminili del mondo dell'arte. Le attività comprenderanno orientamento nell'editing e formazione.

In Italia, per la prima volta, sostenuti da Wikimedia Italia stiamo organizzando eventi in varie locations:

Con la creazione del sotto progetto Arte e femminismo, l'editathon diventerà un evento annuale da organizzare nel mese di marzo. Sulle pagine degli eventi, le informazioni su come partecipare. Da quest'anno la registrazione, le voci scritte, le immagini caricate su Commons verranno tracciate attraverso la bacheca Outreach. È diventato un evento articolato, speriamo che molti di voi possano darci una mano, grazie. --Camelia (msg) 00:37, 24 feb 2017 (CET)

Scelta di immagine per un monumentomodifica wikitesto

Segnalo discussione. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 17:16, 4 mar 2017 (CET)

Foto dei dettagli di un monumentomodifica wikitesto

Chiedo cortesemente dei pareri in quanto alla voce Sepolcro di Maria d'Ungheria Utente:IlSistemone ha ripetutamente rimosso una immagine di dettaglio che avevo inserito, asserendo - a quanto capisco - che i dettagli non sarebbero necessari. Io ho sempre ritenuto, al contrario, che nelle voci d'arte e architettura i dettagli siano molto importanti e spesso fondamentali per la comprensione dell'argomento, e che non basti una sola foto per voce. Ringrazio in anticipo. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 17:39, 18 mar 2017 (CET)

non ho detto che i dettagli non servono. Ho solo detto che in uno stub non serve riempire la voce di foto. Wikipedia non è una galleria fotografica..per quella c'è commons. Figurati se non sono per i dettagli fotografici. Poi tu non è che intendevi inserire una foto di un dettaglio..intendevi semplicemente piazzare la tua solita foto di paolo monti. Ebbasta!--o'Sistemone 18:06, 18 mar 2017 (CET)
Dai su che un'altra immagine c'entra benissimo e non ci sta male. Adesso non ci facciamo prendere dalla Monti-fobia!! ;) ;) --Sailko 18:19, 18 mar 2017 (CET)

Quibdi se domani favcio una stessa foto di qualità migliore la sostituiamo a quella del monti?--o'Sistemone 18:30, 18 mar 2017 (CET)

Certo! :) Devo comunque dire che dal punto di vista fotografico Monti è difficile da eguagliare in qualità, le linee verticali sono sempre dritte, il punto di vista ottimale, l'illuminazione ben calibrata. E' vero che il colore è preferibile al b/n, e che quando si ha a che fare con oggetti piccoli talvolta si può ricalibrare la centratura, però in generale la fotografia analogica presenta una qualità molto alta, equagliabile solo con strumentazione almeno semiprofessionale, e che Monti era comunque un fotografo professionale, che quando fotografava un monumento gli toglievano le auto davanti, lo facevano salire sulle gru, gli facevano usare luci aggiuntive... E questo lo dico da fotografo di soggetti simili a Monti: sembra facile ma non lo è affatto. --Sailko 19:17, 18 mar 2017 (CET)
Mi chiedo che cosa aggiunga alla voce, oltre a riempire e ad impallare la formattazione. Non fosse di Paolo Monti, non saremmo qui a discutere se inserire o meno quella foto... --Melancholia (msg?) 19:00, 18 mar 2017 (CET)
Infatti con una normalissima risoluzione schermo squadra tutti i paragrafi. Non si può proprio vedere.--o'Sistemone 19:06, 18 mar 2017 (CET)
Oggettivamente non impalla affatto, è una risoluzione normale con allineamento a dx, standard. E' un bel dettaglio che dà meglio un'idea dell'opera. Come dice Melancholia mi sembra che c'è un fetta di utenti che non digerisce la donazione Monti (sennò non staremmo nemmeno a discuterne), ma ragazzi siamo qui per migliorare l'enciclopedia, fatevene una ragione, dai....... --Sailko 19:17, 18 mar 2017 (CET)
L'avrei rimossa anch'io.--Paolobon140 (msg) 19:20, 18 mar 2017 (CET)

La mia ragione è che secondo me con le foto di monti l'enciclopedia peggiora.--o'Sistemone 19:22, 18 mar 2017 (CET)

Ma scusami, Sistemone, davvero non capisco nè te nè quei pochi colleghi che stanno dichiarando una sorta di guerra alle foto di Paolo Monti. Abbiamo avuto la "FORTUNA",come Wikipedia, di mettere le mani ed usare liberamente le foto di uno dei fotografi più importanti della fotografia italiana ed internazionale, qual'è Paolo Monti, e facciamo anche gli schizzinosi? Qui non si tratta di Marco Chemello che sceglie al posto di altre quelle di Paolo Monti, lo farebbe chiunque abbia buon senso e riconosce anche il prestigio di una voce che con una foto d'autore (e quindi "autorevole") ci guadagna. Ma strano anche che certe discussioni accadano fra di noi che facciamo le guerre contro chi si affaccia all'enciclopedia e vuole una voce come fotografo e non la merita, qui abbiamo un personaggio di indubbio valore che ci è stato "regalato" e non sappiamo davvero apprezzare l'immeritato regalo? Mi piacerebbe mettere una tua o una mia foto al posto di Paolo Monti, ma se siamo bravi diventiamo prima come lui e poi se ne parla.--Fcarbonara (msg) 19:23, 18 mar 2017 (CET)

P.S. Il mio è un parere da "fotografo" che con l'archittetura (settore su cui non ho la minima conoscenza) ha nulla a che fare, ma se vogliamo aprire una discussione seria su tutti i fotografi "famosi" che sono in voce che hanno dato un contributo notevole al settore di vostro interesse, son ben felice di farlo:)

correggo..mi riferivo alle foto finora prese in esame. Ossia questa, questa e quella di adesso di cui stiamo discutendo. Non in senso assoluto...dove forse potrei arrivare anche a medesime conclusioni, ma solo dopo un'attenta analisi. --o'Sistemone 19:27, 18 mar 2017 (CET)
Vedi p.e., caro Osistem, lo studio dei fotografi Vasari per il "vostro" Moretti, per cui lavorò, mi sembra, anche Paolo Monti. Ebbene se dovessi scegliere fra una foto dei Vasari (bravi anche loro) e una di Paolo Monti per una voce, vista la notarietà di Monti, non avrei il minimo dubbio (sempre che le due foto siano identiche e non riprese con una prospettiva diversa che potrebbe condizionare la mia scelta)--Fcarbonara (msg) 19:51, 18 mar 2017 (CET)
Non scherziamo, siamo tutti adulti e sufficientemente intelligenti: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_Monti_-_Servizio_fotografico_(Milano,_1975)_-_BEIC_6333120.jpg --Paolobon140 (msg) 20:26, 18 mar 2017 (CET)
Qui stiamo andando un po' fuori tema. Alcune foto di Monti possono avere un taglio un po' artistico che non è ideale per il progetto, su 17.000 non è detto che siano tutte indispensabili, però tornando alla foto della scultura in esame mi sembra un ottimo dettaglio, tra l'altro quando parliamo di scultura non è che il colore sia poi così fondamentale. Mi sorprende invece tutta questa avversione veso la donazione di immagini storiche, mi chiedo se anche i tedeschi abbiano avuto tutti questi problemi di resistenza interna con la donazione del Bundesarchive. --Sailko 21:04, 18 mar 2017 (CET)
se hanno provato a spiattellarlo in ogni dove con tanto di didascalia "foto scattata dall'illustre...." allora non escludo che abbiano fatto resistenza anche loro.--o'Sistemone 21:18, 18 mar 2017 (CET)
Codesto Monti sarà anche stata ua brava persona e un discreto fotografo (per me, meno che mediocre): non lo conoscevo, ma WP me lo ha fatto conoscere obtorto collo. Non mi piacciono le imposizioni dal'alto. Lavoro in pubblicità dal 25 anni e so come gira il fumo. E so riconoscere le qualità di un fotografo bravo e quelle di uno mediocre, fra cui mi metto pure io. Infatti io non spammo le mie 50.000 fotografie urbi et orbi, anche se le ho regalate a Commons e quindi alla comunità mondiale intera.--Paolobon140 (msg) 21:37, 18 mar 2017 (CET)
Quindi caro Marco tieniti le "tue" foto di Monti che noi usiamo le nostre. Ecco qui manca, a mio avviso, il senso di comunità. Quelle foto sono tue, mie e di chicchessia, libere e gratis, non sono solo di Marco Chemello. Per quella foto discussa con te Paolo l'altra volta dimostrai (fra l'altro non ci vuole una gran scienza, basta leggere anche i particolari su Commons) che si trattava di banco ottico quindi di una bel "formatone" di negativo ingrandito solo in parte su carta fotografica (sfiorando quasi il rapporto 1:1). Chi non proviene dall'analogico caro Paolo non si rende conto della "fortuna" (a proposito proprio dei "particolari" in una foto). Certo il digitale oggi, con alcune attrezzature ha poco da invidiare, ma "un archivio storico" ha anche un indubbio valore "reale" e "pratico" oltre che sentimentale (a cui qualcuno probabilmente velatamente allude), valore che probabilmente non apprezziamo e non caro Paolo, per mancanza di intelligenza (che nessuno ha mai messo in dubbio) ma per come oggi viene ancora considerata la fotografia, e il MACOF e la sua collezione permanenete ne è probabilmente una prova, fra qualche anno i paramentri di valutazione cambieranno? il digitale sorpasserà definitivamente l'analogico? lasciamo che il tempo faccia il suo corso, ma è molto improbabile che il "valore storico" di foto fatte cento anni prima cambi e sia da rottomare. --Fcarbonara (msg) 21:48, 18 mar 2017 (CET)
Caro FCarbonara, usavo il banco ottico quando, forse, tu eri bambino. Le foto di Monti (almeno quelle mostrate " a forza" su WP) sono foto mediocri in termini fotografici assoluti, non in termini di attrezzature utilizzate. La barca sulla spiaggia con il cane, la signorina con le dita mozzate, le foto storte, è roba da Photosig. Manca solo la foto dei vecchini seduti sulla panchina e presi di spalle con la didascalia "Loneliness". Un fotografo vero fa foto buone anche con un cellulare o una Kodak Instamatic 44 o con una Polaroid. Ho usato Rolleiflex e Hasselblad per anni in bianco e nero, so di cosa si parla e so cos'è una fotografia artistica e una fotografia documentaristica. So anche cos'è una fotografia archittonica o una fotografia di fine-art. Ho fotografato a lungo e ho anche vinto concorsoi e premi. Te lo avevo giò suggerito, non sottovalutare le qualità o conoscenze di interlocutori che non conosci. So cos'è la regola dei terzi, so comporre una fotografia con primo piano, medio piano e secondo piano. So cos'è un piano americano. So come si fa un ritratto. Conosco le regole su come gestire alte luci e basse luci. E sono un buon critico fotografico. Monti è un fotografo mediocre, punto. Mi sta anche simpatico ma è morto e non ci posso discutere di fotografia: ma trovo insopportabile che chi ne abbia l'archivio in casa lo spammi a destra e sinistra. La colpa non è di Monti, la colpa dell'insofferenza di alcuni wikipediani (mi pare di non essere l'unico) è il vedere foto mediocri prendere spazio in voci di una enciclopedia perché "sono foto storiche di un fotografo che ha donato il suo archivio" Anch'io, o Melancholia o Sistemone hanno donato il loro archivio ma non spammano le loro foto, belle o brutte. La qualità di un'opera è sempre decisione di chi la guarda, non di chi la produce o di chi la diffonde. Il resto "è marketing, bellezza".--Paolobon140 (msg) 22:14, 18 mar 2017 (CET)

Si avesse almeno il buonsenso di mettere una foto e basta... Invece no! Si vuole pure mettere una superflua didascalia che rimandi al Monti, quando in realtà se uno rimane talmente folgorato dallo scatto fotografico, una volta che ha cliccato sulla foto può vedere tutti i dati in dettaglio dell'autore, dell'anno etc etc. E sono quelli che dovrebbero bastare. A me è soprattutto questa cosa che fa storcere il naso, e che mi fa pensare che dietro a una manovra simile non c'è una sincera intenzione di "migliorare" una voce (verso cui probabilmente non frega assolutamente nulla)...ma semplicemente la volontà di pubblicizzare e e rendere visibile una cosa verso cui si prova un personale e reale interesse.--o'Sistemone 22:56, 18 mar 2017 (CET)

Caro Paolo intanto ti ringrazio, grazie a te sono ringiovanito di qualche decennio :). Non metto minimamente in dubbio le tue competenze, ma errato anche fare il contrario. Solo per presentarci, fotograficamente parlando, anche "questo" giovanotto di 65 anni, mai fotografo professionista (anche se aveva ad honorem una tessera dell'UFPI di Firenze, Unione fotografi prof. italiani), (quindi a meno che tu non abbia 200 anni non potevo essere bambino quando tu fotografavi :)), ha al suo attivo 120.000 fra negativi e diapositive di teatro (soprattutto del Petruzzelli e del Piccinni di Bari), Balletti russi e ballerini come Nureyev, Vasil'ev e Maksimova, e ancora American Ballet Theatre, Fracci, Terabust, Savignano e tanti altri inelencabili , che spero presto potrai vedere in parte su Commons perché sto digitalizzando tutto. Fotografavo con Hasselblad 2000FC/M e parco Contax RTSII, con l'Hp4 e Hp5 il cui valore nominale (400 Asa) era solo stampigliato sulla scatola e involucro metallico del rullino ma "tirata" regolarmente a 3200 ASA (naturalmente stampavo e sviluppavo in proprio le dia con bagni interminabili); di tradizioni subalterne italiane (p.e. Vattienti e Tarantati); fenomeni sociali (come la contestazione del nucleare all'ENEA in Basilicata) e qualche concerto (se vedrai spammate quelle di uno dei primi concerti di Vasco Rossi in Italia, a Falerna in Calabria, la colpa non sarà mia :). Pubblicazione di foto su diversi quotidiani e anche su una enciclopedia di Fotografia, due mostre all'attivo e collaborazione con agenzie fotografiche a Barcellona (Firo Foto) e Londra (Camera Press e Tony Stone) e tutto questo mentre studiavo e prima ancora che per il gruppo Agfa-Bayer il mio lavoro mi portasse nelle tipografie di mezza Italia dove respiravo fotocomposizione, CTP, e fotografia "trasportata" in stampa con mezzi che, se sei "giovanotto" come me, ricorderai appartenente alla preistoria (parliamo del 1981): bromografi, reprocanere e relative pellicole grafiche e lastre lito.
Quindi di fuffa e belle foto (scelte fra decine sovra/sotto esposte, inquadrate a "membro di cocker", con linee cadenti, cadute e rotte :)), diciamo che dovremmo saperle riconoscere, ma, a mio avviso, sbagliato generalizzare anche per Monti e ti spiego perché. Che alcune foto di Monti non siano perfettamente inquadrate, è verissimo, ma basta questo per squalificare il suo lavoro? Sei più bravo tu od io che con Photoshop o con un programmino automatico come InPixio o addirittura con il semplicissimo Picasa , tagliamo, inquadriamo e raddrizziamo a nostro piacimento? Digitalizziamo le foto di Monti e proviamo a fare la stessa operazione, credi davvero che quel problema potrebbe ancora sussistere? Vai a fotografare con le luci spot in teatro o fotografa con una bassa illuminazione, certo guadagni in stop con una ripresa a 3200 asa, ma se fotografi a 1/60 (quella era la media del tempo di otturazione) e ti devi allontanare dal soggetto nel buio più pesto perchè il "divino" Nureyev si innervosisce se sente il click della tua macchina fotografica (stesso problema per "la divina" Fracci), con il cavolo che la tua foto sarà ben inquadrata (a parte poi il mosso), per cui se non effettui dopo la ripresa una minima operazione di restailing che fai, cestini tutte le foto? O se siamo seri lo diciamo a tutti che una bella foto è il risultato di una serie di molte già scartate per mille motivi? E questo per tutti i fotografi, anche i più famosi. E quindi che ne facciamo di Monti, lo consideriamo mediocre per alcune foto non perfettamente inquadrate al tempo in cui il photoshop era ancora da venire? Non è meglio concentrarsi sui contributi fotografici apportati a molte regioni e città italiane e non solo, a mio avviso, di inestimabile valore?
Ora un'ultima cosa, l'allergia a Monti, non penso proprio abbia a che fare con il fatto che tutti lo giudichino un fotografo mediocre, noi di wikipedia siamo un popolo per certi versi "strano" molto strano (ma è la mia comunità e io che sono un sentimentale, comunque l'amo e la difendo), e quando arriviamo ad un livello che giudichiamo di saturazione, molte volte senza una logica precisa, ci ribelliamo (anche perchè siamo un pò esterofili e preferiamo l'inglese o il francese al posto di qualcosa di "italiano", il valore è sempre da qualche altra parte del mondo, mai in Italia). Ti faccio un esempio "reale", interessante proprio come "fenomeno sociale" della nostra comunità. Guarda questa voce: Alberto Magliozzi, a parte i soggetti fotografati, giudica anche il bianco e nero e la composizione. Una volta che Magliozzi mise su Commons (regalandocele) alcune sue foto, inutile dirti che amministratori di Commons, "soldati semplici" e perfino IP, utilizzarono quelle immagini per le voci prive di foto, anche in voci di wiki in altre lingue. Guarda ora un'altra voce sulla nostra Wp it, la più attinente e la più scontata alla pagina di Alberto Magliozzi (un fotografo di glamour), ovvero Fotografia glamour, ebbene quando un IP (conosciuto) ha cercato di collocare una foto di Magliozzi che personalmente giudico perfetta, questa è stata ritenuta "superflua" da un'altro amministratore (e attenzione non sostituita, con una delle "scialbe" (a mio avviso) "estere" di una delle due esistenti in voce, ma tolta e basta. Qualcuno si era posto forse il problema di quale fosse stata la più opportuna anche dal punto di vista "artistico" (termine che non mi piace in fotografia, ma ci siamo capiti)? Assolutamente no! Era giunto forse per le belle foto di Magliozzi quel "punto di saturazione" di cui parliamo e non ci frega a questo punto se una foto di Magliozzi vale mille in più di una di quelle ora in voce, stop e basta (superflua!), "la saturazione", anche qui con la logica "del nulla".--Fcarbonara (msg) 01:28, 19 mar 2017 (CET)
Ragazzi, discorsi tecnici a parte, dai quali mi levo prepotentemente; io credo che qui più persone siano d'accordo sul fatto che venga fatto un inserimento abbastanza indiscriminato e che quasi sfocia in un bot delle foto di Paolo Monti. Nessuno sta dicendo di togliere tutte le foto del Monti da wikipedia, semplicemente di usare il buon senso e non farsi ammaliare dal nome del fotografo:
  1. Questa è un'ottima foto architettonica di un monumento ed è ragionevole inserirla in una voce
  2. Questa no.
Dai, vi immaginate la questione all'enciclopedia Treccani: "la foto è di un particolare abbastanza insignificante e non aggiunge nulla alla voce e probabilmente ci creerà qualche problema di impaginazione...mettiamola! Tanto è di Paolo Monti". --Melancholia (msg?) 11:46, 19 mar 2017 (CET)
Tuttavia mi chiedo come mai nela foto della chiesa di Rocca Canavese del Monti non appaia ilcampanile che invece si vede chiaramente in Goggle Mpas: https://www.google.it/maps/@45.3088366,7.5757835,3a,75y,304.53h,88.68t/data=!3m6!1e1!3m4!1s4WS5BPF8lfn68XOoEo7tVg!2e0!7i13312!8i6656!6m1!1e1 La piazza mi pare cambiata dal 1975: perché no inserire una foto attuale?--Paolobon140 (msg) 11:53, 19 mar 2017 (CET)

Probabilmente perchè, ora che me lo hai fatto notare, tanto era sapiente la composizione del Monti che ha scelto un'inquadratura in cui il campanile veniva coperto. Ora, ecco un tipico esempio di inserimento al quale mi riferivo:

  • Foto 1: foto a colori, edificio preso nella sua interezza, cadenti perfettamente corrette, non è di Paolo Monti.
  • Foto 2: foto in bianco e nero, edificio tagliato, la foto è storta, è di Paolo Monti.

Indovinate quale fu scelta ... --Melancholia (msg?) 12:04, 19 mar 2017 (CET)

I vostri esempi sono giusti. Ed è chiaro che per una chiesa nell'esempio di Paolo dovrebbe essere più che normale usare una foto che la descriva in toto (nel caso, con il campanile). Esatto (e congratulazioni per la bella foto) anche l'esempio di Mela. Ma una domanda, che non vuol essere "salomonica", ma vi assicuro reale. Voi del progetto architettura avete qualche limite nell'uso delle foto? Ora non conoscendo minimamente il vostro progetto, lungi da me pontificare, ma solo per capire: Se dovessi mettere in voce due foto, una di Paolo Monti la cui didascalia recitasse "Facciata della Chiesa di xxxx come si presentava nel 19xx, in una foto di Paolo Monti" e nell'altra "Facciata della Chiesa di xxxx nel 20xx [p.e.] dopo il restauro [p.e.] dell'architetto Caio Sempronio nel [p.e.] 2001", sbaglio in qualche modo? "sovraccarico" la voce? Secondo me, la voce ci guadagnerebbe, non so se sto asserendo una cavolata, ma per una qualsiasi architettura più foto dello stesso soggetto (anche con particolari diversi, p.e. il risalto di un certo particolare architettonico), non sarebbero più apprezzate dagli estimatori? e dai lettori a digiuno (come il sottoscritto)? --Fcarbonara (msg) 12:39, 19 mar 2017 (CET)
Mah! Ritorno a bomba sulla foto di Rocca Canavese: le note sulla foto del Monti parlano di un negativo (quindi, almeno teoricamente nn ritoccato: è diciamo il master). Eppure qualcosa non mi torna... In una buona foto trovata sul web http://albyphotogallery.altervista.org/cache/italia-piemonte/rocca-canavese/rocca-canavese-25_595.jpg la chiesa appare con le montagne sullo sfondo, montagne abbastanza alte da non potere sfuggire da una angolazione come quella scelta dal Monti nella sua foto; ugualente il campanile è davvero alto e sembrerebbe impossibile non farlo rientrare in una inquadratura. Nella foto del Monti appare un cielo "sospetto" che copre tutto lo sfondo della foto. A destra della chiesa e appena sopra al palazzo basso si vede un pezzo di montagna che appare come se fosse stato tagliato (malamente) con un intervento sul negativo. Mah! Se non fosse che si parla di un negativo (ma chissà se è poi così) e di un grande e famoso fotografo noto in tutto il globo terracqueo, la foto del Monti parrebbe essere una "patacca", ovvero una foto ritoccata a cui è stato tolto il campanile e le montagne sullo sfondo. Ah! Saperlo!--Paolobon140 (msg) 13:04, 19 mar 2017 (CET)
Su Paolo! Abbiamo capito che Monti non lo sopporti, ma io dò un'altra interpretazione, seguimi. Premesso e ribadendo che di architettura non so niente, a primo acchitto avevo pensato che il campanile fosse stato costruito in un secondo tempo, ma non è cosi, in analogico (come sai) sei condannato, difficile "mentire". Basta mostrare attenzione, il campanile c'era eccome! è stata la prospettiva di Monti a nasconderlo forse perchè era interessato alla facciata e alle sue statue. Prima di farti notare perché c'era, una cosa che trascuriamo è: Di quante foto era fatto quel servizio di Monti riguardante quella Chiesa? Cinque, dieci, quindici o più riprese? Quindi se Monti ha dedicato una due o qualche ripresa in più alla sola facciata principale, non c'è da attribuirgli assolutamente nessun errore, perché come sai se fotografiamo una qualsiasi cosa (salvo per Cartier Bresson, pace all'anima sua, con il "momento magico" unico ed irripetibile) un professionista non si ferma ad un'unico scatto ma ad "una panoramica" del soggetto od oggetto riprendendolo da tutte le possibili prospettive (od "angolature"). Ora osserva la foto di Monti e concentrati sulle croci, vedi la prima (la principale) in bella vista in cima alla scritta D.O.M. (gli architetti si staranno facendo quattro risate per una descrizione in cui avrebbero usato ben altri termini....ma io vi avevo avvisato), ora sotto D.O.M. abbiamo un'altra scritta, la foto è questa, che recita: "*A MARIA * VERGINE * ASSUNTA *", se vedi in direzione della seconda "S" di ASSUNTA (puntando come direzione verso il cielo), ecco spuntare la seconda croce (proprio quella del campanile). D'altronde fai un'altro "esperimento" usando google maps qui, se ti avvicini con pazienza simulando la stessa prospettiva di Monti, il campanile scompare (anche senza nessun basculaggio come avrebbe fatto un banco ottico, come sai). A mio avviso il negativo non è stato ritoccato e le nuvole c'erano, le montagne (o parte di esse) sono sparite perchè coperte dalla prospettiva, ma in in questa, fra la chiesa e l'edificio a destra nello spazio non edificato, si vedono nettamente.--Fcarbonara (msg) 13:50, 19 mar 2017 (CET)

↓↑ fuori cronoCarissimo Fcarbonara, non è vero che non sopporto il Monti:-), ma come ho avuto modo di ripetere millanta volte, non mi piace la modalità di inserimento spammometrico della sue foto, belle o brutte che siano. Le foto dovrebbero essere fatte per descrivere qualcosa che sia contenuto in una voce, non inserite in una voce perché tratta dell'oggetto della foto. Vi è una non sottile differenza direi. Se poi una foto intenzionalmente nasconde una parte dell'oggetto fotografato perché "è più bello così", allora quella foto va tolta subito perché non è enciclopedica, bensì punto di vista creativo e quindi non oggettivo della fotografia. E comunque io, nella mia vita, non ho mai visto un cielo di quel tipo coprire una collina; le colline vengono coperte da nubi basse, non da nubi tipo cirri.--Paolobon140 (msg) 10:27, 20 mar 2017 (CET)

Melancholia pone in essere un esempio calzantissimo. Aggiungo un'altra cosa...secondo me una eventuale foto della rocca canavese ha motivo di esistere in voce se rappresenta una condizione non più esistente nel periodo attuale (per esempio se l'edificio è crollato o ha cambiato aspetto) oppure in ogno caso se ha una valenza storica documentaristica (per esempio se una foto dell'Ottocento ritrae un edificio già identico a quello di oggi). Invece, nel caso della foto del monti sulla rocca, le sue foto di appena 50anni fa, che non offrono nulla di nuovo alla voce nei due termini di cui sopra...che senso hanno???--o'Sistemone 15:36, 19 mar 2017 (CET)

E allora il mio pensiero sembra essere corretto: alla voce Teatro Fossati è riapparsa una foto del nostro con motivazione di reintegro della foto come segue: "ripristino dettaglio statua (che è la caratteristica più nota della facciata))"
A parte che dire che è la caratteristica più nota della facciata è POV, adesso abbiamo una voce di 15 righe con CINQUE FOTO della facciata e CINQUE FOTO della carattersitica statua. DUE dell'ineffabile Paolo Monti, of course. Lol.--Paolobon140 (msg) 10:14, 20 mar 2017 (CET) P.S.: ah, la foto della facciata del teatro è apparsa anche in Giuseppe Garibaldi. E be', perché no? cantava Battisti.
riscontrata analoga situazione in Saturno contro la Terra, vedasi Discussione:Saturno_contro_la_Terra--178.66.136.158 (msg) 14:49, 23 mar 2017 (CET)
MA guarda, la stessa immagine inserita in una spatasciata di WIki al posto delle esistenti con la mtoivazione "Better image"... https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_Monti_-_Servizio_fotografico_-_BEIC_6341413.jpg --Paolobon140 (msg) 21:15, 23 mar 2017 (CET)
Rispetto all'opportunità di avere la foto nella voce sul fumetto (piuttosto che nessuna), la questione va affrontata non qui ma in seno al progetto:Fumetti, che ho già avvisato, grazie. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 12:07, 24 mar 2017 (CET)

Tirando le sommemodifica wikitesto

La foto oggetto del contendere: dettaglio della parte inferiore con statue degli angeli del sepolcro di Maria d'Ungheria. Foto di Paolo Monti, 1965.

Ringrazio tutti per i loro interventi e, dopo questa lunga discussione, ritengo necessario riassumere la questione per procedere:

1 - La questione della foto di dettaglio

Si tratta della questione posta all'inizio. Dalla discussione è risultato evidente che non vi è consenso nella rimozione delle foto di dettaglio e di questa in particolare. Riassumendo:

  1. L'inserimento di più immagini in una voce, anche di dettaglio, è del tutto coerente con le linee guida di Wikipedia e migliora il valore informativo di una voce (è questo l'aspetto che più mi preme come wikipediano e cultore di architettura e arti).
  2. La foto in oggetto (al di là di opinioni estetiche del tutto individuali) è adeguata rispetto alla voce, altrimenti povera di immagini.
  3. La foto ha un particolare valore provenendo da un archivio fotografico dichiarato di notevole interesse storico-artistico sia dalla critica sia dal MiBACT.

Dunque la questione oggetto di questa discussione, che ripeto riguardava solo l'opportunità o meno di inserire questa singola foto in quella voce, la considero conclusa. Nel corso della discussione sono tuttavia emersi ulteriori livelli di confronto:

2 - l'attività del GLAM

La discussione si è allargata, mi pare, anche all'operato dei progetti GLAM, o di questo in particolare, cioè sulla legittimità di inserire contenuti o meno provenienti da istituzioni culturali su Wikipedia, da parte di un Wikipediano in residenza o di altri utenti. È chiaro che non è questa la sede per affrontare tali argomenti: le linee guida dei progetti GLAM e il loro rispetto vanno discussi in Discussioni progetto:GLAM, ed eventualmente in questa pagina se servissero dei chiarimenti sulle linee guida del progetto entro cui ci muoviamo (per le immagini si veda anche la pagina su Commons, in inglese). Ciò che mi preme ricordare è che abbiamo sempre condotto con la massima trasparenza ogni operazione, comunicandola ai progetti attinenti oltre che nella pagina del progetto e stilando relazioni mensili pubbliche su tutte le attività. Nel caso delle foto di Paolo Monti stiamo lavorando da ormai un anno e le foto inserite finora su Wikipedia sono oltre 1000 (meno del 7% di quelle di Monti disponibili su Wikimedia Commons), in più lingue e non solo in italiano. Si tratta di un lavoro lento, impegnativo e fortemente sorretto dalla comunità, tanto che in meno dell'1% del casi abbiamo assistito a rimozioni di foto, mentre gli utenti che ci hanno offerto collaborazione finora sono oltre 400. Siccome il lavoro continuerà anche nei prossimi mesi/anni, se ci sono dei problemi a livello GLAM è bene chiarirli immediatamente.

3 - il livello personale

Come detto in generale il livello di collaborazione con gli utenti è sempre stato buono nel 99% dei casi. Tuttavia ci sono sempre delle eccezioni. A giudicare da alcuni interventi temo sia emerso, con mio stupore e dispiacere, un problema personale di uno o due utenti, a cui ho già offerto in passato dettagliate spiegazioni ma apparentemente senza molto successo. Tali questioni personali, se non risolte, non vanno a loro volta affrontate qui ma eventualmente in Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti qualora dovessero ripresentarsi, anche se ovviamente mi auguro sempre di trovare i modi di collaborare serenamente assieme.

Rimango a disposizione per trovare delle soluzioni a casi particolari nelle pagine dei relativi progetti (arte e architettura per i monumenti). Vi ringrazio. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 12:07, 24 mar 2017 (CET)
Intervengo adesso per la prima volta ma ho seguito questa discussione fin dall'inizio. Premetto che sapevo della donazione delle foto dell'archivio Monti avendo letto delle cominicazioni a riguardo ma non che ci fossero "due diversi schieramenti" riguardo all'uso di tali foto.
Per quanto riguarda la foto del Sepolcro di Maria d'Ungheria, per cui è stata aperta questa discussione, secondo me ci può stare. E' vero che sfora oltre la lunghezza del testo centrale della voce, ma sarebbe comunque contenuta nella lunghezza complessiva della voce. Dai diversi computer con cui ho provato ad aprire la pagina non fa sballare nessuna formattazione se la si mette allineata a destra come l'altra immagine presente. E mostra in ogni caso un dettaglio del monumento, quindi è pertinente. Farei solo una correzione alla didascalia, che descrive le statue come angeli mentre, in base a quanto scritto sulla voce, dovrebbero essere due della quattro Virtù.
Per la questione generale delle foto di Paolo Monti devo dire che per alcuni aspetti mi trovo però d'accordo con Paolobon e Sistemone sul modo e la quantità con cui queste foto vengono aggiunte alle varie voci. In una voce come quella del Teatro Fossati ad esempio la foto di Monti della facciata ci sta benissimo in quanto mostra come questa appariva prima del restauro, mentre la foto della statua di Garibaldi mi sembra superflua in quanto è un dettaglio già mostrato in altre foto presenti nella voce e non aggiunge - diversamente da quella della facciata - maggiori informazioni. Inoltre il fatto che in tutte le didascalie sia sempre indicato che la foto è di Paolo Monti (informazione comunque reperibile se si apre la pagina con i dettagli dell'immagine), con quali sempre anche il wikilink alla pagina del fotografo, può dare l'idea che si vogliano inserire le foto per invogliare la gente ad andare nella pagina di Monti.
Secondo me la presenza di una foto d'autore non aggiunge prestigio ad una voce. Di una bella foto sicuramente sì, ma indipendentemente da chi ne sia l'autore. Se non sono disponibili altre immagini o se le foto di Monti offrono qualcosa (un dettaglio, un punto di vista storico di un edificio cambiato negli anni...) che le altre foto non possono dare ben vengano! Ma personalmente, soprattutto se si parla di arte e di architettura, tra una foto d'autore in bianco e nero e una foto a colori recente e di buona qualità (entrambe raffiguranti lo stesso soggetto e con una analoga prospettiva) in una voce io preferisco trovare la seconda perchè mi permette di capire meglio di cosa sta parlando la voce. --Postcrosser (msg) 12:58, 24 mar 2017 (CET)
Grazie @ Postcrosser per le tue osservazioni che trovo molto pertinenti. Sulla questione specifica mi confermi l'indicazione generale, cioè che quella specifica foto è adeguata e vorrei rassicurarti su vari aspetti. Anzitutto non esistono nella comunità "due schieramenti", dato che l'utilità delle foto storiche (in molti casi anche le uniche foto) è riconosciuta da tutti tranne in casi molto sporadici (come quello che si è appunto discusso): numerosi utenti in varie lingue hanno inserito - e stanno inserendo - di propria spontanea iniziativa le foto di Monti e devo dire che ricevo molti ringraziamenti e veramente pochi "rimproveri". Tieni presente che la scelta delle immagini da inserire in una voce, specie quando provengono da un archivio storico, è molto delicata e complessa e comporta la valutazione di molteplici fattori (che se vuoi possiamo poi provare ad analizzare assieme); di conseguenza non mi ritengo certo esente da errori e anzi tengo sempre in gran conto i pareri costruttivi degli altri utenti, che spesso prospettano soluzioni alternative (come accaduto ad esempio qui). La questione di citare o meno nelle legende Paolo Monti (che non è un fotografo qualsiasi ma uno con una voce su Wikipedia in varie lingue), ad esempio, l'abbiamo già discussa con numerosi utenti e si è giunti al consenso sul fatto che si tratta, nel suo caso particolare, di una informazione rilevante per l'enciclopedia, dunque da riportare. Sul fatto se sia meglio il bianco e nero oppure il colore - specie nelle foto di architettura - sono stati spesi fiumi di inchiostro su riviste specializzate e libri e probabilmente rimarrà sempre una questione discussa, dato che c'è chi preferisce l'uno e chi l'altro: è quindi una questione di gusto personale e come tale non dovrebbe riguardare Wikipedia. Infine sono d'accordo con te che se esiste già in cima a una voce una foto di buona qualità con lo stesso soggetto e la stessa prospettiva non vado a sostituirla con una di Monti, infatti quello che faccio nel 90% dei casi è aggiungere sotto dettagli costruttivi o decorativi, viste o prospettive non coperte... e di solito il problema non si pone nemmeno dato che mi trovo molto spesso ad aggiungere foto a voci che ne sono del tutto prive (come quelle di architettura e arte contemporanea)! Ad ogni modo alle foto storiche è riconosciuta - anche al di là dell'autore - una propria dignità e utilità, dato che illustrano una situazione che non è più fotografabile (es. lo stato di conservazione del monumento in quel periodo). In questo senso si tratta di foto "uniche". Vorrei concludere con una considerazione: è normale che quando si fa una cosa nuova si pongano dei problemi nuovi. Prima nessuno aveva mai reso disponibile (non solo in Italia) un archivio fotografico (ancora altrimenti coperto da diritto d'autore) di queste dimensioni e importanza, di un fotografo di primo piano. Questo ci comporta di affrontare delle questioni inedite ed è normale discuterne per cercare di trovare delle soluzioni nuove. Come wikipediano in residenza cerco di farlo in modo "neutrale", dato che non sono un dipendente della BEIC e non ho vincoli di specifici obiettivi da raggiungere, perché sono io stesso a definirli in accordo con la comunità, in conformità con le linee guida di Wikipedia e sempre nell'ottica di arricchire l'enciclopedia con nuovi contenuti. Il vostro aiuto è fondamentale. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 16:16, 24 mar 2017 (CET)
Temo non sia chiaro il livello della critica che alcuni di noi fanno:
  • Archivio di Paolo Monti utile a Wikipedia Si
  • Mettere foto di Paolo Monti se pertinenti alla voce o in mancanza di foto migliori Si
  • Mettere foto di Paolo Monti anche se sono presenti foto nettamente migliori/più significative No--Melancholia (msg?) 16:23, 24 mar 2017 (CET)
@ Melancholia~itwiki Ti ringrazio, è corretto circoscrivere i problemi e rende più facile risolverli. Forse non hai letto da principio il thread, che riguardava se mettere quella specifica foto oppure no e che pertanto è risolto. Se hai dubbi su altri singoli casi apri pure discussioni separate su questa pagina o nel progetto arte e raccogliamo dei pareri, ti assicuro che troveremo una soluzione; ma non facciamo qui un minestrone di tutto. Grazie. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 16:30, 24 mar 2017 (CET)
"La foto ha un particolare valore provenendo da un archivio fotografico dichiarato di notevole interesse storico-artistico sia dalla critica sia dal MiBACT". Rispondevo a questo punto, che peraltro mi pare assodato non sia condiviso da molti. --Melancholia (msg?) 16:40, 24 mar 2017 (CET)
Per la verità non è in discussione, perché si basa su dati oggettivi. L'opera di Monti è stata oggetto di numerose pubblicazioni ed esposizioni [1] (l'ultima si è chiusa giusto pochi giorni fa ai Musei civici di Milano [2] nella quale erano esposte anche varie immagini che abbiamo su Wikipedia) e nel 2004 l'archivio è stato dichiarato di notevole interesse storico culturale dal MiBACT (dichiarazione reiterata nel 2008) [3]. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 16:58, 24 mar 2017 (CET)
↓↑ fuori crono Mi viene il dubbio che tu non abbia letto quanto scritto sopra... Il fondo ha sicuramente valore. Questo non implica che si debbano inserire le foto di quest'ultimo sempre e comunque a scapito di foto più adatte al caso.--Melancholia (msg?) 17:31, 24 mar 2017 (CET)

Scusa, in che senso "non è in discussione"? Intendi dire che dato che il MiBACT ha dichiarato l'archivio dell'ineffabile "di notevole interesse storico", quindi un utente di WP non ha possibilità di discuterne la qualità fotografica o di decidre la rimozione di una di quelle foto da una voce di WP? Marco, intendi dire che su WP c'è un dogma che discende da un organo esterno a WP? Ovvero una linea di pensiero ed editoriale non discutibile? Mi spieghi meglio? Il MiBACT ha definito oggettivamente che le foto sono belle o di interesse storico-culturale?--Paolobon140 (msg) 17:14, 24 mar 2017 (CET)

Per la verità più sopra ho già precisato chiaramente come cerco di muovermi in questi casi, cioè con cura e attenzione, e rispetto nei confronti dei precedenti contributi degli altri utenti. Non riterrei necessario quotarmi ma... "se esiste già in cima a una voce una foto di qualità con lo stesso soggetto e la stessa prospettiva non vado a sostituirla con una di Monti, infatti quello che faccio nel 90% dei casi è aggiungere sotto dettagli costruttivi o decorativi, viste o prospettive non coperte... e di solito il problema non si pone nemmeno dato che mi trovo molto spesso ad aggiungere foto a voci che ne sono del tutto prive (come quelle di architettura e arte contemporanea)". La dichiarazione del ministero convalida il valore storico e culturale dell'archivio fotografico, com'è ovvio, e non obbliga nessuno a metterne una in particolare su Wikipedia, ma è certamente uno dei numerosi fattori da considerare quando si tratta di scegliere un'immagine piuttosto di un'altra, operazione non facile né automatica, non diversamente da quando scriviamo un testo considerando la rilevanza e le fonti di una frase piuttosto di un'altra. Ciò è concorde con le linee guida di Wikipedia. Viceversa è opportuno evitare considerazioni basate sul gusto personale (bello/brutto, mi piace/non mi piace) che non dovrebbero avere rilevanza nella scelta dei contenuti di Wikipedia. -Marco Chemello (BEIC) (msg) 18:06, 24 mar 2017 (CET)

↓↑ fuori crono No, caro Marco, la percezione che tu hai della tua attività non corrisponde a quella che ho io e mi pare anche anche di altri utenti. Tu scrivi -di te stesso-:"cerco di muovermi in questi casi, cioè con cura e attenzione, e rispetto nei confronti dei precedenti contributi degli altri utenti." Io invece vedo inserimenti fatti da te di foto del Monti a manetta (photo bombing) in voci che non necessariamente avrebbero bisogno di quella foto, in tutte le WP del mondo e in tutte le lingue. Alcuni utenti rimuovono quelle foto che non considerano adatte alla voce e tu le reinserisci (senza aprire una discussione nella talk della voce) usando la motivazione "reinserisco immagine di valores storico etc etc". Io lo vedo come un atteggimaento problematico non come quello di uno che "vuole esaminare e risolvere i problemi" (che poi crei tu, mica gli altri utenti. Che poi questa attività preluda a mostre fotografiche pubbliche non mi fa ritenere, eprsonalmente, che sia un motivo in più per inserire una foto del MOnti in ogni angolo del globo terracqueo. Anzi, peggiora la percezione che io, per esempio, ho dell'intera opereazione di "disseminazione" di foto del Monti che vengo a sapere, sul sito della mostra, essere "uno dei maggiori fotografi del 900". Liberi di scriverlo su sito della mostra, ma per cortesia rispetto per gli altri utenti di WP, come scrivi appunto tu di te stesso.--Paolobon140 (msg) 20:33, 24 mar 2017 (CET)

Intervengo nella questione perché tempo fa la voce dell'architetto Edoardo Detti era stata interessata dall'inserimento di alcune foto in bianco e nero del Monti, che riproducevano dettagli tutto sommato marginali per descrivere l'opera dell'architetto nella sua biografia (vedere qui). Alla fine è stato raggiunto un compromesso (ma neanche troppo a ben vedere... E' stato eliminato il titolo della galleria fotografica "Paolo Monti"). Detto questo, penso che se le foto di Paolo Monti sono d'aiuto alla comprensione di un'architettura, colmano delle lacune o sono foto migliori di quelle presenti, possano essere inserite (pur sempre con moderazione, ma questo vale per qualsiasi foto: le voci non sono gallerie fotografiche); altrimenti no, diventerebbero una presenza forzata. --Etienne (Li) 18:27, 24 mar 2017 (CET)

Ma del monumento funebre a una nobildonna di primaria importanza sul panorama napoletano...che rilevanza avrebbere una foto del dettaglio di due Virtù a caso???? Che per di più vengono catalogate come angeli...peggio mi sento. Se volete la foto del dettaglio perche altrimenti non dormite la notte domani la faccio..ma fotografo il sepolcro magari...o quello che volete. Ditemi quale particolare vi fa impazzire e io lo fotografo. In questo caso la foto del monti io la ritengo del tutto superflua, spam e dal retropensiero pov--o'Sistemone 00:14, 25 mar 2017 (CET)

Sistemone non esagerare, comunque se devi fare dei dettagli fai il volto della nobildonna, i rilievi e le virtù. --Sailko 07:33, 25 mar 2017 (CET)
Il fatto che qualcuno abbia messo a disposizione dell'enciclopedia alcuni materiali (testi, immagini, file...) non obbliga quanti si occupano della stesura, dell'aggiornamento o della manutenzione delle voci a utilizzarli; l'inserimento irrazionale di riferimenti bibliografici a testi non usati per la creazione delle voci, di immagini non pertinenti o sovrabbondanti (frontespizi di libri, riproduzioni di opere d'arte...), di "voci correlate" solo per disorfanare voci isolate create nell'ambito del progetto GLAM... ha spesso carattere di spam. --82.61.86.252 (msg) 16:43, 25 mar 2017 (CET)

Un commento ad alcune opionioni (@ IlSistemone per esempio) che vedo spesso passare per cui "per le gallerie fotografiche" ci sarebbe commons. No, commons è un deposito di immagini che fornisce supporto per immagini (e altr file multimediali agli altri progetti), ma non il luogo per una galleria fotografica "ragionata" quale quella che si può inserire in una voce.--Moroboshi scrivimi 10:45, 26 mar 2017 (CEST)

Conclusioni (2)modifica wikitesto

Allora cerchiamo di chiudere questa discussione in termini costruttivi: dalla discussione si evince che:

  • alcuni utenti contestano le modalità di inserimento di fotografie del Monti da parte, in particolare, di Marco Chemello, che pare essere il "propagatore" principale dei negativi del Paolo Monti in ogni tipo di voce di WP, non solo in italiano;
  • alcuni utenti lamentano che dopo avere eliminato foto del Monti da alcune voci perché ritenute foto "inopportune", queste stesse foto siano state reintrodotte "di imperio" con la motivazione che più o meno è sempre la mdedesima: "reintroduco immagine storica artistica" etc;
  • alcuni utenti qui interventuti definiscono come "spam" l'attività di Chemello;
  • d'altra parte Chemello ritiene di essere corretto nel suo inserimento e chiede di inserire nella discussone delle voci la qustione se rimuovere o no una foto del Monti da lui inserita;
  • Chemello non ha risposto a una serie di interrogtivi: tipo, possiamo togliere le foto del Monti senza che tu le reinserisca d'imperio immediatamente dopo?
  • Chemello ritiene che le foto del Monti siano di altissimo valore artistico, storico, documentaristico: molti qui intervenuti non sono d'accordo;
  • la sensibilità di che foto usare nelle varie voci è sicuramente più precisa in chi quelle voci crea o modifica sostanzialmente, non di chi inserisce foto a manetta e acriticamente in ogni voce che incorcia;
    • Direi quindi che si possa suggerire al Chemello di interrompere la sua attività di inserimento acritico delle foto del Monti nella voci che trattano di architettura e di lasciare ai contributori di quelle medesime voci e del Progetto la scelta se inserire una foto del Monti o di chiunque altro; propongo anche che ogni utente di questo progetto che trovi una foto del Monti inadatta alla voce la possa togliere senza dovere aprire una pagina di discussione e soprattutto senza che venga reinserita di imperio da Chemello. Ciederei inoltre al Chemello di considerare le foto del Monti alla pari e con medesima dignità enciclopedica e documentaristica di ogni altra foto di oggettiva buna qualità caricata da altri utenti su Comons sulle voci del progetto Architettura. Questo è il senso dei Progetti di WP. Mi paicerebbero vostre valutazioni. --Paolobon140 (msg) 17:06, 26 mar 2017 (CEST)
fondamentalmente d'accordo con Paolobon. Come sempre viene fatto per qualsiasi altra voce...su wp le foto si caricano su commons e poi si lasciano a disposizione di chi contribuisce alla voce...non si caricano così a manetta solo perché le ho scattate io o una persona che stimo piuttosto che una su cui ho fatto la tesi universitaria. Ricordo che è vero che commons non è una galleria fotografica...ma allo stesso modo non lo è neanche wikipedia. Quindi inserire foto indiscriminatamente solo perché si ha un interesse personale, e per di più senza offrire neanche un kb al corpo della voce, fa intendere che dietro suddetta azione ci sia solo uno scopo di beneficio individuale e nient'altro. Poi concludo dicendo che su wp vale in ogni caso il buonsenso, quindi se si è sollevata la questione verso chemello, allora molto probabilmente l'utente ha mancato di questo principio basilare. Perché qua non si discute di una singola foto relativa a una singola voce...dove chemello magari avrebbe preferito mettere due immagini piuttosto che una....ma di un comportamento duraturo e costante nel tempo che lascia solo fraintendimenti e diffidenze circa le operazioni attuate e più in generale circa tutto il progetto wp.--o'Sistemone 18:30, 26 mar 2017 (CEST)

↓↑ fuori crono Eh, sì... https://de.wikipedia.org/wiki/Cesare_Zavattini --Paolobon140 (msg) 20:34, 26 mar 2017 (CEST)

Credo di poter concordare e riassumere che ciò che è richiesto è semplicemente di usare il buonsenso nell'inserimento delle foto e non di procedere come un treno solo per il nome del fotografo. Dopotutto, come ripeto, l'archivio Monti deve rendere un servizio a Wikipedia, e non viceversa: inserire foto del Monti per sophisma auctoritatis non rientra in ciò.--Melancholia (msg?) 18:49, 26 mar 2017 (CEST)
Ritengo in tutta onestà di avere esaurientemente risposto a tutte le questioni sul tavolo (e chiunque avrà la pazienza di tornare a leggere sopra lo potrà constatare), ma rimango in ogni caso a disposizione per tutti coloro che sono intenzionati a collaborare senza atteggiamenti pregiudizievoli. Dato che si sono espressi più utenti sopra e visto l'evidente consenso raccolto per il mantenimento, ripristino l'immagine oggetto del contendere. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 11:21, 27 mar 2017 (CEST)
"Atteggimenti pregiudizievoli" è contrario alla regola del presumere la buona fede degli interlocutori.--Paolobon140 (msg) 11:25, 27 mar 2017 (CEST)
@ Paolobon140 mi spiace dirlo ma durante la discussione e in discussioni precedenti hai più volte voluto mettere in evidenza (scrivendolo persino in grassetto) che a te le foto di Paolo Monti "non piacciono", malgrado le scelte sui contenuti di Wikipedia dovrebbero essere condotte e discusse secondo un punto di vista neutrale e oggettivo, lasciando da parte le preferenze personali, che sono certamente rispettabili fuori di qui ma qui poco opportune. In tali condizioni la discussione e la collaborazione diventano molto difficili, concedimelo, malgrado tutti gli sforzi che ho cercato di fare per dialogare con te. Dunque l'invito a collaborare riguarda tutti, anche te, e dipende solo da te accoglierlo o meno. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 11:40, 27 mar 2017 (CEST)
Scusa @ Marco Chemello ma a me non sembra ci sia stata una votazione. Dove l'hai visto tutto sto consenso nel valutare positivamente la foto di Monti per la voce sul sepolcro posta in esame? Adesso hai ripristinato l'immagine a testa tua e stop...senza chiedere niente a nessuno, vantando un presunto consenso che non so da dove lo tiri fuori! Poi parli dei giudizi pregiudizievoli, dei punti di vista neutrali e oggettivi, di preferenze personali...ma degli altri. Ma poi proprio tu??? Vuoi dire che su Monti non hai pregiudizi?--o'Sistemone 13:24, 27 mar 2017 (CEST)
Scusa anche me Marco: ma di tutta questa pappardella scritta sopra, fatta di migliaia di righe, a te è rimasta solo la questione della fotografia degli angeli che non sono angeli? Non hai notato altro?--Paolobon140 (msg) 14:32, 27 mar 2017 (CEST)
Forse non ho letto tutti i punti poichè alcuni sono ripetitivi, ma concordo in sostanza con Paolobon, Melancholia e gli altri: se la foto è ridondante e di qualità non eccelsa va tolta, non bisogna per forza inserire le foto di Monti dappertutto, solo se non c'è nulla di meglio. Ne ho tolto una nella pagina del teatro Fossati, le foto devono essere in numero proporzionato al testo, e un'immagine ridondante come quella che ci sta a fare? Addirittura negli ultimi anni sono deprecate le gallerie per voci di città (che ovviamente possono essere molto diverse tra loro, figuriamoci per un solo edificio.--Kirk39 Dimmi! 14:32, 30 mar 2017 (CEST) P.S. A me pare che il consenso ci sia più per i 3 punti elencati da Melancholia più sopra: se non c'è altro ed è significativa per la voce bene, altrimenti no.
Anche questa modifica Marco Chemello (BEIC) non mi sembra il massimo: una è ridondante e le altre due in una galleria? Io eviterei inserimenti come questi, se non altro perchè wikipedia non è un album fotografico, anzi mi pare spam questo nell'inserimento delle foto di Monti a gogo.--Kirk39 Dimmi! 15:36, 30 mar 2017 (CEST) P.S. Visto che molte sono state inserite come gallerie ricordo Aiuto:Manuale_di_stile#Gallerie, e i tre punti lì elencati (tutti devono essere soddisfatti). Credo che ci siano diverse voci nelle quali le immagini siano da risistemare, ne ho viste solo alcune al momento.

@ Kirk, Marcok si è mostrato adeguato nei toni della discussione, sei pregato di fare la stessa cosa, per cui non usare giudizi irritanti come possono essere: l'"inserimento delle foto di Monti a gogo" e "gallerie ricordo", ragiona più serenamente. Ora spiegami: che significa «se la foto è ridondante»? una foto "ripetuta" nella voce? Se questa è la logica (poi vedremo quanto possa essere valida), mi spieghi per favore perchè nella voce teatro Fossati consideri "ripetuta" la foto di Monti del dettaglio della statua di Giuseppe Garibaldi e la togli e invece non ripetuta quella di Monti della facciata di via Rivoli e la lasci? Ti sei accorto, che ambedue le foto di Monti sono del 1975, e quindi prima della ristrutturazione e già solo per questo dovrebbero restare in voce visto che il progetto su cui discutiamo è "architettura" per cui le evidenze delle ristrutturazioni dovrebbero essere primarie ? Una foto "ripetuta" molte volte ha la sua valenza anche per i particolari e se la fotografia è un documento che parla per immagini, quella di Monti è l'unica anche a valere come tale perché evidenzia il particolare più eclatante della scultura: ovvero che Garibaldi ha una camicia rossa su un pantalone di un colore diverso, ti risulta che le altre due foto in voce evidenziano questo particolare? Inoltre la vetrata alla destra di Garibaldi ti risulti sia la stessa di quella dopo la ristrutturazione? Quindi d'accordo nell'usare giudizio nell'uso delle foto di Monti, ma non togliamole anche quando risultano utili. Più equilibrio per l'uso delle foto di Monti, ma altrettanto meno idiosincrasie per favore, che mal si sposano con il bene dell'enciclopedia cui collaboriamo--Fcarbonara (msg) 23:49, 30 mar 2017 (CEST)

Fcarbonara, che quella foto è ridondante lo hanno detto tutti, leggi ciò che ha scritto Postcrosser più in alto, la foto del particolare proprio non serve a nulla, il dettaglio è maggiormente visibile in quella di Paolobon, l'altra ci può stare perchè si vede il teatro antecedente la ristrutturazione. Trovane altre ma quella proprio non ci sta, e se più di utente gli dice che non va, non vedo perchè far finta di nulla, togliendo avvisi e lasciando la foto. Sui toni prendila come vuoi, anche il tuo giudizio potrebbe essere irritante e quindi? Le foto a gogo è esattamente la verità, non l'ho detto solo io che sembra un puro spam delle foto di Monti, quindi te lo consiglio, non andare sull'uomo come hai fatto ora, d'ora in avanti.--Kirk39 Dimmi! 15:47, 31 mar 2017 (CEST)
Tutti? Non mi sembra proprio, qui si sta per discutere cosa sia meglio fare per la voce, e se possibile anche da un punto di vista fotografico visto che si continua a fare un dramma per le foto di Monti che possono anche essere troppe (e si può essere più equilibrati), ma non certo essere viste costantemente con sospetto. Per quanto riguarda andare sull'uomo se in un commento usi frasi non poco appropriate, e ritieni un consiglio ad abbassare i toni e non entrare a gamba tesa nelle discussioni "irritante" (il tuo: prendila come vuoi e anche il tuo giudizio potrebbe essere irritante e quindi?), fai come vuoi, ma cerca di stare sul tema della discussione senza divagare con argomenti che possono poco interessare questo progetto, per gli "affari personali" ci sono le rispettive talk che puoi usare per rimostranze extra, OT con questa discussione.--Fcarbonara (msg) 16:15, 31 mar 2017 (CEST)
Ancora? Il tema della discussione è lo spam delle foto di Monti, messe anche quando non ci vanno, e ho pure linkato le linee guida sulle gallerie, non è nemmeno solo un problema di una voce. Commento poco appropriato è una tua personalissima opinione e sul consenso mi pare non ci siano dubbi, tu eri già intervenuto e io no, quindi ho detto la mia e tolto quella foto in base al consenso presente, quindi è inutile metterla sul personale, qui chiudo, quando si discute si dice la propria una sola volta ed eventualmente si aspettano altri pareri.--Kirk39 Dimmi! 16:25, 31 mar 2017 (CEST)
E dalle con questa fissa sul personale, non sei mica una bella donna Kirk, non sei nei miei costanti pensieri :) :) tranquillo!. Ritorniamo al tema perché si sta facendo di un'erba un fascio, e mi rivolgo a tutti gli intervenuti fino ad ora, vorrei sentire il parere su un punto specifico: Voi del progetto Architettura come vi regolate con un edifico storico ristrutturato e su cui esiste una foto precedente a quella ristrutturazione ed una dopo? E qui, per favore non ci frega minimamente, se le foto sia di Monti o meno, può essere anche quella dell'ultima fotoamatore. La domanda è: in generale il vostro progetto tende o no a dimostrare "il cambiamento" di una ristrutturazione? --Fcarbonara (msg) 16:38, 31 mar 2017 (CEST)
Si scrive nel testo della voec riguardo alla ristrutturazine (sempre che sia una ristrutturazione enciclopedica) ed eventualmente si mette una foto pre-ristrutturazione nella quale didascalia si faccia espressamente riferimento al testo inserito nella voce. Altrimenti, un lettore come fa a sapere che la preziosa statua del Garibaldi dell'eccellente Monti ha un senso?--Paolobon140 (msg) 16:55, 31 mar 2017 (CEST)
Se c'è stata una ristrutturazione importante, e questa è citata nella voce, penso che una foto prima e una dopo attraverso cui si possano notare le differenze siano molto utili. Ovviamente il tutto con il dovuto buon senso e in base a quanto è approfondito il testo e a quante sono le immagini o i dettagli che si vogliono mostrare. Per questo penso che - nel caso specifico del teatro preso in esame - la foto di Monti della facciata ci stia bene in quanto permette di avere un'idea generale di come si presentava l'edificio prima dei lavori, mentre quella di Garibaldi la trovavo superflua perchè non aggiungeva niente a livello di immagini (la statua era già presente) nè si riferiva ad un particolare oggetto di descrizione approfondita nel testo. Per inciso - parlando di immagini superflue - anche le due moderne della facciata secondaria attualmente presenti sono il doppione una dell'altra e si potrebbe lasciare solo la seconda (che permette di vedere meglio le statue) --Postcrosser (msg) 17:14, 31 mar 2017 (CEST)
@Paolo, ma il palazzo oggetto della nostra discussione è stato ristrutturato o no? Non sono un architetto (il mio giudizio è stato richiesto come "fotografo" nel "progetto fotografia") ma ci vuole pochissimo (sei fotografo anche tu) a capire che quel palazzo è stato radicalmente ristrutturato (sapete voi poi se nella sola facciata esterna o anche internamente). @ Post, vero e l'avevo notato anche io se parliamo di "ridondanze" ci sono due foto quasi identiche a colori di cui una andrebbe eliminata perchè di fatto è un doppione (anche se bello). Ora arrivo al punto principale che volevo mettere in evidenza con la mia domanda. A mio avviso è stata forse sbagliata la didascalia, non avrei messo enfasi sul "particolare" di Garibaldi per quella foto eliminata (anche se quella di Monti, a mio avviso ci guadagnava perchè mi permetteva anche di vedere una camicia rossa su un pantalone di un diverso colore, ma questo è un particolare che se qualcuno lo ritenesse secondario, ci sta tutto), ma la cosa che non capisco, e non lo capisco da fotografo (ed è il punto principale), nella foto eliminata di Monti (1975) c'è il particolare macroscopico della "vetrata" alla destra di Garibaldi che non evidenzio assolutamente nella foto sopravvissuta (in voce) di Monti. Allora da fotografo salterei dalla sedia per come è cambiata la versione moderna da quella precedente che era una specie di vetrata in legno? Per voi architetti "il particolare" è davvero cosi' poco rilevante?--Fcarbonara (msg) 17:36, 31 mar 2017 (CEST)

Caro @ Fcarbonara, i lpalazzo è stato ritrutturato: infatti è accennato nella voce e infatti vi è una bella fotografia (storta) dell'Immaginifico Monti che reca una bella didascalia con su scritto "La facciata su Via Rivoli fotografata prima della ristrutturazione nel 1975 da Paolo Monti". Qui diciamo che la foto ha un senso: è brutta e storta, mal inquadrata, contravviene a ogni regola di composizione fotografica ma mostra il teatro prima della ristrutturazione. Domanda: se trovo una foto migliore (o meno brutta, per esempio questa) di quella dell'Immaginifico e la sotituisco, Chemello cosa farà? La risostituisce? Seconda domanda: ma secondo te è la voce che si deve armonizzare alle foto o sono le foto che si devono armonizzare co testo? Terza domanda: nel testo si fa per caso riferimento alla particolarità della finestra che è cambiata? NO. E allora, scusa, che ce ne frega della finestra? In sintesi: a me pare che in questa discussione sia emerso un certo consenso sul fatto che Chemello dovrebbe limitare l'inserimento acritico delle foto del Monti nella voci di architettura e che Chemello glissa. O l'ho capita solo io?--Paolobon140 (msg) 21:11, 31 mar 2017 (CEST)

Non voglio fare l'avvocato difensore di Marco, ma non mi sembra sia mai stato irragionevole e questa acredine "diffusa" non mi sembra favorisca il dialogo. Più che fare un processo alle intenzioni hai mai provato a mettere in voce quella foto riportata sopra? Certo che merita più di quella in voce, è "completa" ed evidenzia tutta la struttura anziché parte di essa, e penso proprio che Marco per prima l'avrebbe preferita a quella di Monti. Per rispondere alle tue domande: Certo che sono le foto a doversi armonizzare con il testo e non il contrario, ma ancora non riesco a capire quanto "valore" hanno per voi del progetto architettura, le foto e i particolari di una ristrutturazione. Nelle voci che ho fatto su fotografi specializzati in architettura come p.e. I Vasari che lavorarono per Enrico Del Debbio, Pier Luigi Nervi e Moretti mi sembrava di aver capito che "la documentazione fotografica" fosse in genere di primaria importanza (dalla progettazione, all'avanzamento dei lavori, e al compimento dell'opera) tanto che p.e. per Moretti esiste un suo personale Fondo Fotografico, quindi davvero Paolo non riesco a capire come non la finestra, ma le uniche quattro "vetrate" (non sono semplici finestre come le altre, queste) di una facciata di un palazzo storico, per prima non siano meritevoli di una menzione in voce, e soprattutto ora che sono con una struttura diversa (e mi sembra di vedere più elaborata della precedente, ferro? rispetto al precedente legno?) siano per voi particolari insignificanti, ma probabilmente ho torto io, questo è il progetto architettura e non quello fotografia :) :)--Fcarbonara (msg) 23:08, 31 mar 2017 (CEST)

Innanzitutto quoto l'intervento di kirk..poi aggiungo che, ottenuto il "suo personale obiettivo"...chemello è pure sparito senza degnare di rispondermi più. A me piuttosto vien voglia s questo punto di avanzare addirittura una qualche richiesta di problematicità a riguardo. --o'Sistemone 01:38, 1 apr 2017 (CEST)

Concorso wikimodifica wikitesto

Ciao. Vista la presenza di architette, segnalo il concorso wiki a premi La mujer que nunca conosciste che si svolge online dal 25 al 31 marzo 2017, con la premiazione finale prevista l'8 aprile presso il museo di arte contemporanea MACRO di Roma. Grazie, --Camelia (msg) 11:08, 27 mar 2017 (CEST)

Richiesta relativa alle pievimodifica wikitesto

Dato che riguarda anche le pievi intesi come edifici religiosi, segnalo questa mia richiesta di chiarimento (in progetto Cattolicesimo) per l'organizzazione delle voci relative alle pievi. Grazie. --M.casanova (msg) 14:32, 4 apr 2017 (CEST)

Primo Cimitero Cristiano di Odessamodifica wikitesto

Nuova voce Primo Cimitero Cristiano di Odessa bisognosa di sistemazione ed altro. --93.185.29.215 (msg) 17:21, 9 apr 2017 (CEST)

@ 93.185.29.215] Le voci che hannp bisogno di interventi non si segnalano in questa pagina, ma solo aggiungendo gli opportuni avvisi (che ci sono già). --MarcoK (msg) 17:22, 9 apr 2017 (CEST)
Boh, dato che le possibilità di finire per caso su quella voce sono vicine allo zero, io ho apprezzato la richiesta dell'IP, almeno ho visto la voce che, appunto è scritta malissimo. C'è qualche misterioso codicillo nelle varie regole di WP che impedisca di fare una seganlazione in un progetto? Io nel progetto aviazione ne ho fatte decine e nessuno mi ha mai fatto notare che non si dovesse fare.--Paolobon140 (msg) 18:25, 9 apr 2017 (CEST)
Le voci di questo tipo sono migliaia: se tutti ci mettessimo a segnalarle qui ovviamente si intaserebbe il bar, senza risolvere nulla. Il bar è più opportuno utilizzarlo per quesiti più specifici e/o che riguardano più voci. --MarcoK (msg) 18:31, 9 apr 2017 (CEST)
Riboh, questo bar non è così "intasato". Dalla fine di febbraio le uniche discussioni sono quelle sulle foto di Paolo Monti, solitamente cominciate da Marco Chemello. Direi quindi che non c'è rischio di intasare alcunché. Continuo a chiederti dove si evinca questa sorta di regola che hai riportato e dove eventualente la si possa trovare e leggere.--Paolobon140 (msg) 20:53, 9 apr 2017 (CEST)
@ MarcokVeramente un'ottima risposta, complimenti. --93.185.29.215 (msg) 22:28, 9 apr 2017 (CEST)
Ragazzi, ha ragione Marcok, se volete vedere le voci su cui c'è da aiutare consultate le categorie del lavoro sporco, e comunque non ha senso segnalare ad altri, tramite bar tematico, il lavoro che non si ha voglia di fare. A rileggere la voce ci mettete meno che stare qui a scrivere queste discussione. Ora tutti al lavoro! --Sailko 23:24, 9 apr 2017 (CEST)
tra il lavoro che non avevo voglia di fare segnalo Categoria:Cimiteri dell'Ucraina, Categoria:Correggere - cimiteri e Categoria:Wikificare - cimiteri --93.185.29.215 (msg) 23:26, 9 apr 2017 (CEST)
Giusto parlarne qui, anche se non è menzionato il titolo e la richiesta spostamento: in italiano non vedo nulla con "antico", c'è poco anche con "Primo", però almeno h trovato questo, per ora tolgo l'avviso.--Kirk39 Dimmi! 13:26, 10 apr 2017 (CEST)
Concordo con user:Paolobon140, creare una pagina male perchè non si ha voglia non è molto carino, ma io ho creato molti stub, perchè non ero in grado di non fare di più e ho ritenuto di segnalarli sempre al progetto, anche per un semplice e banalissimo motivo, quello che chi fosse interessato lo aggiungesse agli osservati speciali, nessuno si è mai lamentato e non è vero che nei progetti si discute solo di molte voci, anzi al contrario si è presa l'abitudine di discutere solo nei progetti e non nelle pagine di discussione. Brutta abitudine, che ha comuqnue le sue ragioni, ma tant'è. In ogni caso nei progetti poco seguiti dove non esiste un elenco degli stub per me vanno segnalati in discussione generale. --Pierpao.lo (listening) 13:35, 10 apr 2017 (CEST)

Avviso proposta qualità - Liberty a Torinomodifica wikitesto

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La voce Liberty a Torino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Franz van Lanzee (msg) 12:14, 13 apr 2017 (CEST)

(Valutazione chiusa per apertura Vaglio). --Enryonthecloud (msg) 17:23, 4 mag 2017 (CEST)
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Per la voce Liberty a Torino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Il TuchinoAmo la Pace, non fatemi la guerra! 12:05, 17 apr 2017 (CEST)

@ Parma1983; @ Moroboshi; @ Sailko; @ Giulio Mainardi Vista la vostra competenza in merito e vista la discussione sotto, Vi invito a partecipare al vaglio in corso. --Enryonthecloud (msg) 17:23, 4 mag 2017 (CEST)

Villa Malapartemodifica wikitesto

Salve, pregherei, se possibile, qualcuno più competente di me di dare uno sguardo a queste modifiche sulla voce in oggetto. Grazie in anticipo, saluti. --Retaggio (msg) 14:53, 20 apr 2017 (CEST)

Il sito capri.net, una delle fonti utilizzate nella voce, dice in effetti cose discordanti: in questa pagina dice che la villa fu progettata dall'architetto Adalberto Libera e che la villa appartiere alla Fondazione Giorgio Ronchi; in quest'altra pagina, a cui tra l'altro si arriva da un link della precedente, che il progetto fu di Curzio Malaparte e la villa ora non è più della fondazione ma degli eredi. --Postcrosser (msg) 15:05, 20 apr 2017 (CEST)

Proposta di cancellazionemodifica wikitesto

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La pagina «Charrette», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Paolobon140 (msg) 20:37, 21 apr 2017 (CEST)

2000 immagini di ville e palazzi d'Italiamodifica wikitesto

Ciao a tutti, dopo i sottoprogetti sugli artisti contemporanei e sull'architettura contemporanea e design, che hanno dato buoni risultati, vi propongo un nuovo sottoprogetto per sfruttare le immagini storiche di palazzi e ville d'Italia dell'archivio di BEIC. Come potrete vedere alcune foto sono già state inserite nelle voci (in particolare sulle ville genovesi), ma vi sono ancora moltissime immagini inutilizzate che potete sfruttate. Le "linee guida" sono semplici e sono le stesse già collaudate in precedenza, ma rimango a disposizione per chiarimenti. Grazie in anticipo per l'aiuto. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 12:55, 28 apr 2017 (CEST)

Ciao Marco. Scusa se mi metto a cercare il pelo nell'uovo, ma trovo che il progetto delle immagini storiche dei palazzi abbia un errore di fondo: quello che se esistono delle foto di Paolo Monti queste devono per forza essere inserite nelle voci dell'enciclopedia (con tanto di checklist da spuntare man mano che le foto si inseriscono). Le immagini dovrebbero essere inserite solo se possono fornire un qualcosa alla voce, e soprattutto con un po' di misura. Una sequela di foto come quella aggiunta nella voce su Palazzo_Rosso_(Genova) secondo me è un pugno in un occhio, anche se le foto sono opera di un fotografo famoso per documentare un restauro ne bastano 2 o 3 non ne servono 10! O nella voce sul Palazzo del Lavoro di Torino dopo aver inserito 3 foto di Monti nel corpo della voce non è il caso di inserirne altre 5 in una galleria fotografia. Basta il link alla galleria su commons! --Postcrosser (msg) 13:32, 28 apr 2017 (CEST)
@ Postcrosser vorrei rassicurarti che non c'è scritto da nessuna parte che le foto di Paolo Monti debbano essere inserite "per forza" nelle voci, anche se è riconosciuto dalla critica come uno dei maggiori fotografi italiani del dopoguerra. I progetti GLAM mettono a disposizione dei contenuti di interesse enciclopedico, poi sta alla volontà dei singoli wikipediani utilizzarli o meno. Le singole scelte sono sempre migliorabili e il caso di Palazzo Rosso è "eccezionale", in quanto abbiamo a disposizione un numero molto elevato di immagini, perchè a Paolo Monti era stato dato il compito di documentare l'allestimento di Franco Albini (allestimento citato in tutti i testi sulla museografia moderna). Di queste immagini di eccezionale valore ne ho dovuto scegliere attentamente solo una percentuale molto piccola, che ritengo funzionale alla comprensione del soggetto. Nel caso di voci su opere d'arte e di architettura e in particolare sui musei non bastano del resto poche immagini e la loro visione non è un optional ma è altresì essenziale alla comprensione (sono dunque altrettanto importanti della descrizione testuale). Ma come detto, tolti pochi casi eccezionali le foto a disposizione per una singola architettura sono in generale poche (vedi le ville genovesi) e non di rado le uniche che abbiamo a disposizione. Dunque quello che propongo adesso è di occuparci solo di ville e palazzi, mentre per i musei sarà il caso di fare, più avanti, un progetto a parte, coinvolgendo il Progetto:Musei anche sulla scelta delle singole immagini. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 13:48, 28 apr 2017 (CEST)
Infatti. Su Firenze non ho visto niente di eccezionale, a parte una villa che non conosco (Olivetti?), ricordiamoci che comunque il grosse delle immagini deve stare su Commons e lì può essere consultato da chi cerca immagine supplementari. --Sailko 15:10, 28 apr 2017 (CEST)
Ringrazio Chemello per la precsazione e gli ripongo la medesima domanda a cui non mi ha mai risposto: posso azzardarmi a caancellare una foto del Monti da una voce in cui è stata inopinatamente inserita? O, come sempre accade, verrà da te reinserita con le solie motiaioni che hai sopra riportato? --Paolobon140 (msg) 15:17, 28 apr 2017 (CEST)P.S:: che le fot siano di eccezionale valore tengo a sottolineare che è un tuo POV: la maggior parte sono fotografie mediocri, per di più di cui si hanno soo i negativi e non stampe.
@ Marco Chemello (BEIC) Il fatto che le immagini debbano essere inserite per forza non è scritto in modo esplicito ma è l'impressione che si ha in modo abbastanza chiaro aprendo la pagina del progetto, dove c'è una lista di edifici con checklist (chiaramente, lo scopo di una checklist è quello di completarla, quindi immagini di Monti devono essere inserite in tutte le voci in elenco) e le istruzioni indicano un qualcosa da fare e non che potrebbe essere fatto (foto da utilizzare, voci a cui aggiungere le foto - indipendentemente dal fatto che in quella voce siano già presenti delle altre immagini - non "foto che possono essere utilizzate" o "voci a cui è possibile aggiungere le foto se il corredo di immagini attuale non è già completo").
Poi niente da dire se le foto sono limitate a una o due per pagina, a maggior ragione quando si tratta di architetture recenti o di interni non fotografabili per cui le foto di Monti sono le uniche disponibili. Ma in un caso come quello specifico di Palazzo Rosso (ne parlo qui invece che nella pagina di discussione della voci perchè il discorso varrebbe in generale in altri casi analoghi) una galleria del genere serve a ben poco. Quelle foto non sono funzionali alla comprensione del soggetto perchè manca proprio il soggetto che dovrebbero aiutare a comprendere : nella voce non è neanche citato il restauro degli anni '50 o l'allestimento di Franco Albini. Questa una mancanza della voce, sicuramente, ma la scelta delle immagini dovrebbe basarsi sulle condizioni della voce. Se una voce da 50kb può anche avere decine di immagini, diverso è il discorso per una voce molto più breve. Un lettore medio che apre la voce del palazzo vede una serie di immagini in bianco e nero, così piccole che senza aprirle non si capisce cosa raffigurino, all'apparenza ripetitive, che riguardano un restauro neanche citato in voce e un allestimento che non si capisce cosa abbia di speciale - visto che neanche questo è citato in voce. Per un lettore sarebbe più utile se ci fossero solo un paio di quelle immagini, di grandezza tale che possano essere apprezzate, e meglio contestualizzate. E se poi in futuro la voce sul palazzo viene notevolmente ampliata, o ancora meglio viene scritta una voce apposita sul lavoro di Albini a Palazzo Rosso, ecco che si possono aggiungere altre immagini in modo che queste siano utili. Spero di essere riuscita a spiegare cosa intendo. --Postcrosser (msg) 15:25, 28 apr 2017 (CEST)

@ Marco Chemello (BEIC) Ciao! Non si potrebbe, come già suggerito, utilizzare maggiormente Commons per gestire le foto di Monti? Ad esempio, su Commons si potrebbero realizzare delle gallerie fotografiche in forma di pagina e poi essere linkate su Wikipedia con il template interprogetto. In pratica, quando vi sono tante foto di Monti invece di mettere la galleria qui su Wikipedia che è sconsigliata la mettiamo su Commons, così si dovrebbe sia riuscire ad organizzare in modo efficace le foto che ci hanno donato, sia non appesantire troppo l'enciclopedia e venire incontro a chi ha sollevato qualche perplessità. Mi sembra la giusta soluzione. A margine, ho notato che molte foto del M. sono contornate da una cornice disomogenea nera, è possibile rimuoverla? Grazie. --Adert (msg) 17:13, 30 apr 2017 (CEST)

Quando le immagini sono ben categorizzate non serve la gallery. Il link a Commons dovrebbe portare principalmente alla categoria (che può comnunque contenere una o più gallerie). --Sailko 17:22, 30 apr 2017 (CEST)

Vetrinamodifica wikitesto

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La voce Palazzo Reale (Napoli), il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Mentnafunangann 12:19, 29 apr 2017 (CEST)

Liberty: corsivo o no?modifica wikitesto

Magnifying glass icon mgx2.svg Lo stesso argomento in dettaglio: Aiuto:Corsivo e Liberty.

Ciao a tutti. Visti i pareri discordi, evidenziati in una discussione, relativi all'indicare in corsivo o meno la parola "liberty", sarebbe utile stabilire come comportarsi una volta per tutte, in quanto il manuale di stile è di fatto interpretabile in entrambi i modi; sull'iniziale minuscola credo ci sia maggiore uniformità di vedute, ma sarebbe opportuno stabilire anche questo definitivamente. Una volta deciso, sarebbe bene indicarlo espressamente nel manuale di stile e sistemare nel modo corretto tutte le pagine in cui compare (magari tramite bot). Pingo in particolare gli utenti coinvolti nella precedente discussione @ Giulio Mainardi, Gi87, Alexmar983, Enryonthecloud, Paolobon140, Melancholia~itwiki. Grazie--Parma1983 19:52, 29 apr 2017 (CEST)

"Liberty" compare nei dizionari di lingua italiana: Treccani, Hoepli, Sabatini Coletti, Garzanti linguistica, quindi è un termine della lingua italiana, derivato dalla lingua inglese e da lungo tempo consolidato. Quindi non va scritto in corsivo.--Moroboshi scrivimi 21:03, 29 apr 2017 (CEST)
Attenzione: che la parola sia lemmatizzata non significa automaticamente che sia un "termine della lingua italiana", visto che tutti quelli citati sono dizionari dell'uso e quindi riportano anche forestierismi. --Giulio Mainardi (msg) 21:22, 29 apr 2017 (CEST)
Concordo con chi scrive sopra di me: la parola è quantomeno un evidente forestierismo. Che dicono le linee guida per parole straniere incorporate nell'uso comune italiano? Va detto che per la parola in questione si trova non di rado il più italiano "stile floreale", anche se nettamente minoritario nell'immaginario comune. --Melancholia (msg?) 22:21, 29 apr 2017 (CEST)
Ribadisco che il fatto che un lemma sia parte di un vocabolario di lingua italiana non ne muta la natura di lemma barbaro.

Liberty è indubbiamente una parola non italiana, essendo stato il cognome di un tizio inglese che si chiamava appunto Lberty. Per il manuale di stile ogni barbarismo va in corsivo e mi pare cosa corretta. Similmente a art déco in corivo, per analogia liberty sarebbe secondo me in minuscolo e in corsivo. Io, addirittura, scrivere in corsivo ogni movimento culturale, artistico o architttonico in corsivo, trattandosi di termini specialistici e specifici di quelle materie: futurismo, art déco, romanticismo, razionalismo, imressionismo, spazialismo etc anche per evitare di confondere con i sostantivi (per esempio romanticismo) che già sono presenti in lingua come concetto generale. A lato, alcune voci sul liberty hanno ben altri problemi:-)--Paolobon140 (msg) 11:08, 30 apr 2017 (CEST)

Aiuto:Corsivo indica espressamente di non usare il corsivo per i termini tecnici.--Moroboshi scrivimi 12:20, 30 apr 2017 (CEST)
Infatti mica ho detto termini tecnici, ho detto specialistici e specifici. E comnque in caso di barbarismi il manuale (che fra l'altro non è scolpito nella pietra come le tavole di Mosè) suggerisce che i barbarismi vadano in corsivo. Quindi secondo me per liberty non ci sono dubbi come, appunto per art-déco.--Paolobon140 (msg) 12:29, 30 apr 2017 (CEST)
Su primo punto IMHO tecnici / specialistici / specifici ricadono sotto lo stesso ombrello. Per il secondo rinuncio - tutta la lingua italiana è composta da forestierismi, i suoi termini derivano pur sempre da un'altra lingua, l'unica differenza è da quanto sono entrati in uso.--Moroboshi scrivimi 12:59, 30 apr 2017 (CEST)
Ehm, Moroboshi, che la lingua italiana sia tutta composta da forestierismi è un po' azzardato, a meno che nei forestierismi tu non inteda il latino, il greco e il sanscrito. Ma non sono forestierismi, sono imprestiti. Certo, come ogni lingua, anche l'italiano ha assimilato un po' di francesismi, anglicismi, germanismi, o anche arabismi.... Moroboshi, anche "treno" è un anglicismo, ma è un lemma che si è modificato anche strutturalmente alla lingua italiana, ed è quindi un imprestito. liberty è un forestiersmo bello e buono, con tanto di grafia originae inglese eh.--Paolobon140 (msg) 13:20, 30 apr 2017 (CEST)
A mio parere la parola "liberty" in questo contesto non è un forestierismo. Primo perché non è un prestito linguistico essendo utilizzato esclusivamente in Italia e secondo perché non deriva dalla parola libertà ma da un cognome. Graficamente quindi andrebbe trattato alla pari di termini come diesel, kalashnikov, biro ecc. cioè con carattere tondo e minuscolo. --Discanto ??? 15:09, 30 apr 2017 (CEST)
@Paolobon140, erano usati in una lingua e adesso sono usati in italiano, qual è la differenza se la lingua è il latino piuttosto che il francese?--Moroboshi scrivimi 15:28, 30 apr 2017 (CEST)
Che liberty (come diesel e kalashnikov ma diversamente da biro, che è termine perfettamente italiano) non sia una parola italiana mi pare evidente, visto che non è conforme alle regole strutturali e di pronuncia dell'italiano... «qual è la differenza se la lingua è il latino [...]» Ma infatti i latinismi crudi (status, de iure, a latere, ecc.) li scriviamo in corsivo. Quelli assimilati, cioè la maggioranza delle nostre parole, ovviamente no. --Giulio Mainardi (msg) 17:32, 30 apr 2017 (CEST)
Mi correggo: diversamente dalle altre due, liberty è conforme alle regole della pronuncia italiana. «La pronuncia della y è stata sempre i, com’è ancor oggi nelle poche voci che la conservano.», Treccani. --Giulio Mainardi (msg) 19:12, 30 apr 2017 (CEST)
Anche biro, come diesel, kalashnikov e liberty, deriva da un nome proprio --Discanto ??? 01:21, 1 mag 2017 (CEST)
@Giulio Mainardi, parere personale ma liberty dopo più di un secolo mi pare pienamente assimilato (visto anche che è in uso solo in Italia). Quanto a "biro" deriva dal nome dell'inventore (László Bíró).--Moroboshi scrivimi 07:54, 1 mag 2017 (CEST)
No al corsivo per le ragioni già espresse (tantomeno su art déco), io personalmente l'ho sempre scritto maiuscolo, però quando è usato come aggettivo (una casa liberty) va sicuramente minuscolo--Sailko 08:26, 1 mag 2017 (CEST)
Moroboshi, liberty non è affatto assimilato: ti pare che l'uscita in -y sia italiana? Non ho capito cosa c'entri il fatto che biro derivi da un nome proprio. --Giulio Mainardi (msg) 10:34, 1 mag 2017 (CEST)
  • Sì al corsivo per le ragioni già espresse sopra:-)--Paolobon140 (msg) 13:00, 1 mag 2017 (CEST)
Concordo. --Enryonthecloud (msg) 13:23, 1 mag 2017 (CEST)
Ma cosa c'entra, anche jolly si scrive con la y ma non va in corsivo. Il corsivo si usa per parole straniere di uso particolare, o perché intraducibili o perché connatano un parlare raffinato, in espressioni tipo "à-la-page", o "téte-à-téte". Non è sicuramente il caso di Liberty, perché quando si parla dello stile è un termine comunissimo in Italia, lo usava pure mia nonna quando parlava dei vecchi mobili. Forse oggi a chi è un po' estraneo dalla terminologia stoica-artistica puiò sembrare un po' frivolo ed elitrio, per questo propongono il corsivo, ma non è affatto così. --Sailko 14:56, 1 mag 2017 (CEST)
Non so chi o dove o perché abbia deciso che jolly non vada in corsivo, visto che è un anglicismo crudo, che nemmeno si pronuncia come si scrive e peraltro è perfettamente traducibile. «Il corsivo si usa per parole straniere di uso particolare, o perché intraducibili o perché connatano un parlare raffinato». Questa è una tua preferenza; ma Aiuto:Corsivo dice altro. Ad ogni modo, visto che – a parer mio, purtroppo – la pagina appena citata non impone una regola oggettiva, ma indica come criteri il «buonsenso» e ciò che è «sentito», cioè in pratica il criterio più soggettivo possibile, in un caso come questo c'è poco da discutere: alcuni preferiscono il corsivo, altri no; bisogna votare. Anch'io naturalmente voto per il corsivo; e, come ho già detto quando interrogato in primo luogo, mi pare che nei casi controversi (di questo o di altri generi) sia sempre una buona regola attenersi al melius abundare quam deficere. --Giulio Mainardi (msg) 16:30, 1 mag 2017 (CEST)
Guarda ti sbagli di grosso: il corsivo dà enfasi, è come le virgolette: abundare è completamente fuori luogo. --Sailko 22:16, 1 mag 2017 (CEST)
Il corsivo non dà nessuna enfasi: è uno strumento grafico che avvisa il lettore che in questo caso sta per arrivare una parola non italiana: soprattutto nella lettura ad alta voce è un aiuto per il lettore; vale il medesimo per i titoli di libri: si avvisa il lettore che la frase che sta per arrivare va letta non come parte intergrante del periodo ma come frase a sé stante. Tutti i segni di interpunzione, gli accenti, i diacritici etc hanno questo scopo: quello di guidare il lettore a una lettura facile e ordinata. Ricordiamoci che i testi scritti servono per essere letti. --Paolobon140 (msg) 22:41, 1 mag 2017 (CEST)
Conflittato, vedo che Paolobon ha anticipato gran parte di quello che ho scritto.] È vero; ma qui non si tratta di un corsivo per enfatizzare, ma solo di un uso grafico per segnalare appropriatamente, all'interno di un testo in italiano, una parola non italiana: come si segnalano i titoli dei libri, i nomi delle navi o i nomi scientifici. È quindi un corsivo non "per scelta" ma "per necessità". Problema che può essere evitato usando l'italianissimo "stile floreale". Ma qui l'argomento esula dalla mia competenza e lascio che sia il progetto a scegliere quale termine utilizzare. Faccio notare inoltre che il Dizionario dei sinonimi Treccani, che usa come noi il corsivo per distinguere i forestierismi, mette liberty in corsivo. --Giulio Mainardi (msg) 22:52, 1 mag 2017 (CEST)

Accidenti che tempismo:-) Forse Saliko intendeva il grassetto, che viene utlizzato per suggerire al lettore di enfatizzare il tono sulla parola grassettata. --Paolobon140 (msg) 22:56, 1 mag 2017 (CEST)

È errato dire che liberty (riferita allo stile) è una parola non italiana. È semmai una parola derivata da un cognome non italiano ma utilizzata soltanto in Italia. Scriverla in corsivo è un invito al lettore a tradurre "stile liberty" con "stile libertà" il che è clamorosamente sbagliato. --Discanto ??? 02:19, 2 mag 2017 (CEST)
Si tratta ad ogni modo di un forestierismo. «Scriverla in corsivo è un invito al lettore a tradurre "stile liberty" con "stile libertà" il che è clamorosamente sbagliato.» Ma Discanto, ma che argomentazione è...? Se un lettore in vena di modifiche creative ignora che liberty qui non sta per "libertà", dubito che sarà "bloccato" dall'assenza di un corsivo. --Giulio Mainardi (msg) 07:21, 2 mag 2017 (CEST)
Caro Discanto non ho proprio capito cosa vuoi dire. La lingua italiana, come tutte le lingue, ha delle regole strutturali, sintattiche, grammaticali e ortografiche che non sono a libera interpretazione dei parlanti o degli scriventi; è una lingua standard e come tale va rispettata, a meno che non si decida di parlare una lingua non standard. La lingua standard è quella che viene utilizzata ufficialmente dalla Istituzioni e che viene insegnata nelle scuole. Liberty non è un lemma italiano, punto. Non lo è perché non è una parola del vocaboario italiano. E' un cognome, non deriva da un cognomme. Derivare vuol dire un'altra cosa. Discanto, abbi pazienza, non pieghiamo le regole di una lingua alle nostre personali eprcezioni o convinzion, altrimenti non ne usciamo più e corriamo il rischio di inventari delle neo-lingue.--Paolobon140 (msg) 09:36, 2 mag 2017 (CEST)
Caro Paolobon, mettiamo come dici tu che liberty sia un cognome (e non una parola derivata da un cognome, qui poco cambia). Bene, un motivo in più per scriverlo in tondo visto che il manuale, al punto 3, dice espressamente di non utilizzare il corsivo per i nomi di persona. Ne convieni anche tu che i nomi di persona non vadano in corsivo? --Discanto ??? 19:31, 2 mag 2017 (CEST)
Caro Discanto, non mettiamo: Liberty è un cognome e quindi non va usato in corsivo se citato come cognome: "il signor Liberty aprì un negozio e dalla sua attività nacque lo stile liberty". Non è una formula così mostruosa in fondo. Liberty non è una derivazione nel senso che una derivazione presuppone sempre un cambiamento morfologico: la plastica deriva dal petrolio (ma non è petrolio); il sostantivo lupo deriva dal sostantivo latino lupus-i (ma è una parola che si è modificata); il pesco deriva dal mandorlo (ma non è più un mandorlo), etc. Qui si parla di un sostantivo inglese che, tale e quale, è stato come trapiantato in una altra lingua, l'italiano, e un parlante italiano percepisce immediatamente il barbarismo (alcuni leggono addirittura "lìbertài" con una forma di ultracorrettismo o addirittura di affettazione. Io personalmente non ho nessun dubbio sulla questione del corsivo, ma vedendo che esistono diversi pareri (però i pareri vanno supportati da conoscenza dimostrabile con testi e fonti e il manuale di stile di WP non è una fonte: sopra è stata riportata la Treccani, mentre tu non ne porti alcuna) io direi che sia il momento buono per dimostrare ad oculos che WP non è un oggetto cristallizato e che i manuali di stile si possono anche emendare, modificare, migliorare. Quindi, se siete tutti d'accordo, porterei questa gradevole e interessante discussione nella pagina del manuale di stile, dove farei osservare che in quel manuale non c'è un preciso riferimento a come comportarsi con gli stili (liberty, art-déco, futurismo, modernismo, neogotico etc) per vedere di arrivarne a una e colmare una lacuna che pare evidente. Che ne dici? --Paolobon140 (msg) 20:04, 2 mag 2017 (CEST)
@ Paolobon140 Già segnalato nella discussione del manuale di stile e pure nel progetto arte ;) Si può anche portare tutto là, ma non credo cambierebbe molto--Parma1983 21:31, 2 mag 2017 (CEST)
Non vedo il motivo di andare a cercare la grafia di altre enciclopedie visto che ognuno ha le proprie convenzioni tipografiche e a quelle dovrebbe attenerci. Però se proprio devo indicare una fonte anch'io ti linko un paio di siti del MIBAC 1 e 2 che in questo campo mi pare anche più autorevole della Treccani. Di siti che scrivono liberty in tondo ce ne sono tanti altri, anzi facendo una semplice googlata si può notare come siano il 99% del totale. Infine, secondo il tuo ragionamento per analogia si dovrebbe scrivere: motore diesel, fucile kalashnikov , penna biro ecc. ma non credo proprio che sia il caso. --Discanto ??? 21:50, 2 mag 2017 (CEST)
"Liberty" in partenza non era sicuramente una parola italiana, ma è entrata nel vocabolario italiano ed stata assimilata dalla nostra lingua (alla stregua di altri termini come computer e jolly), quindi non lo reputo un caso ricadente nel caso 2 di quando usare il corsivo; inoltre in it. vede l'uso del minuscolo sicuramente quando usato come aggettivo (es. "mobile liberty", "casa liberty", "stile liberty"), a volte il maiusc. quando usato da solo (es. "Il Liberty ha segnato una svolta nella storia...") (v. [4], [5], [6], [7], [8]). (Sicuramente il termine "liberty" è sostituibile dall'italiano "stile floreale", come segnalato tra i sinonimi in diversi vocabolari). -- Gi87 (msg) 00:08, 3 mag 2017 (CEST)
Un altro esempio molto pertinente calzante: nel catalogo della mostra di Forlì di pochi anni fa (Liberty, uno stile per l'Italia moderna) la parola Liberty viene scritta in maiuscolo ma mai in corsivo (in corsivo sono ad esempio i titoli delle opere), mentre quando nell'introduzione parla dei vari nomi internazionali del movimento (Art nouveau, Jugendstil e Modern art) usa il corsivo. Non posso pubblicarvi una foto, ma potete tranquillamente controllare in una biblioteca. --Sailko 00:11, 3 mag 2017 (CEST)

Mi sembra di aver detto tutto il dicibile, ma quanto ho scritto pare sia stato tranquillamente ignorato. Non ho molto da aggiungere, finirei per ripetermi. C'è solo un punto che non capisco e vorrei chiarire: @Discanto, perché dici che biro sarebbe da scrivere in corsivo? Non capisco l'analogia. --Giulio Mainardi (msg) 10:43, 3 mag 2017 (CEST)

@ Giulio Mainardi Questa te la posso spiegare io: biro deriva dal suo inventore László Bíró, ma in realtà una leggera differenza c'è, perché come evidente il termine è stato italianizzato eliminando gli accenti e modificandone la pronuncia. Maggiore analogia può invece riscontrarsi effettivamente in diesel, dall'inventore Rudolf Diesel (anche la pronuncia non è italiana), mentre per kalashnikov, derivato dal suo inventore Michail Timofeevič Kalašnikov, vale lo stesso discorso della biro--Parma1983 13:32, 3 mag 2017 (CEST)
Ti ringrazio. La differenza c'è, ma non è leggera: biro è una parola italiana secondo ogni possibile punto di vista, mentre le altre due, sotto il criterio strutturale, non lo sono per niente (come anche liberty). Per il kalashnikov il discorso non è certamente come per la biro: non si può proprio dire che il termine sia italianizzato... Ma sto divagando. Chiudo con un'ultima considerazione: forse sbaglio, ma mi sembra di rilevare una certa "ritrosia" ad ammettere come italiane (o non italiane) parole derivanti da nomi propri. Solo per informazione, se ci fosse effettivamente questo dubbio: tali termini sono sempre esistiti, sono perfettamente leciti e, una volta integrati, formano parole perfettamente italiane. I primi esempi che mi vengono in mente: cardano, sequoia, salamanna, mongolfiera, ghigliottina, zampirone... --Giulio Mainardi (msg) 17:07, 3 mag 2017 (CEST)
↓↑ fuori crono× Conflitto di modifiche@ Giulio Mainardi In realtà biro trae in inganno per via della vocale finale che la fa sembrare italiana a tutti gli effetti, anche se in origine era il nome del marchio di fabbrica della penna a sfera ed è indeclinabile al plurale (in pratica, se ad esempio l'inventore si fosse chiamato Birol oggi la penna a sfera sarebbe la "birol"); kalashnikov non è certamente una parola italiana, ma è stata comunque "italianizzata" rispetto a Kalašnikov nella scrittura (con questo intendevo che una leggera modifica c'era stata); diesel invece si pronuncia non "all'italiana", perché altrimenti nomineremmo anche la prima "e"; insomma, parliamo di sottigliezze.
I tuoi esempi sono di parole davvero italiane, modificate significativamente rispetto ai nomi originari e pienamente declinabili secondo le nostre regole.
Alla fine dei conti non sono ancora pienamente convinto né in un senso né nell'altro--Parma1983 17:41, 3 mag 2017 (CEST)
State divagando... Comunque Paolobon140, qui Treccani usa liberty senza corsivo (e minuscolo, come avrei fatto io)... Per cui ecco un'altra fonte, come chiedevi sopra. Il catalogo che citavo credo sia pure un'altra prova molto competente su questo argomento. --Sailko 17:28, 3 mag 2017 (CEST)

Rientro Per tirare le fila del discorso, mentre sull'iniziale preferibilmente minuscola mi pare ci sia di fatto unanimità, per quanto riguarda il corsivo sui due "versanti" opposti, se non ho saltato nessuno, siete (purtroppo) esattamente pari:

Si era espresso contro nella discussione di partenza anche Alexmar983, ma non lo conteggio non essendo intervenuto qui.
A questo punto, se non interviene nessun altro, divento l'ago della bilancia. Ci sono ragioni da entrambe le parti, anche perché le fonti che ho visto non danno una risposta univoca (es: Treccani corsivo e normale); non sono convinto al 100% né in un senso né nell'altro, tuttavia non è accettabile che "liberty" compaia nei due modi differenti nelle diverse pagine e a volte persino all'interno di una stessa pagina, perciò una decisione va presa. All'inizio della discussione le argomentazioni pro-corsivo mi facevano propendere verso quella soluzione, ma, in considerazione dell'esistenza di altre parole entrate nell'uso comune italiano scritte senza il corsivo (biro, diesel...), mi sto orientando verso la soluzione opposta.
Prima di prendere una decisione definitiva, vorrei però che mi rispondeste a un dubbio: mentre sono certo che vada scritto in corsivo art déco, come va scritto correttamente "déco" quando usato a mo' di aggettivo (es: lampada déco, palazzo déco)? Anche quello è entrato pienamente nell'uso italiano, perciò non mi sembra ci sia una grossa differenza con liberty--Parma1983 14:11, 4 mag 2017 (CEST)

Nella voce Liberty a Milano, che ha già ottenuto il riconoscimento di Voce da Vetrina, il termine liberty è sempre, univocamente scritto in corsivo. --Enryonthecloud (msg) 14:30, 4 mag 2017 (CEST)
@ Enryonthecloud Innanzi tutto complimenti per la voce sul Liberty a Torino. Tuttavia, io non prenderei come prova il riconoscimento della voce sul Liberty a Milano, perché non stiamo cercando di correggere un errore palese, contrario alle regole del manuale di stile, ma soltanto di stabilire un criterio su come sia meglio scrivere una parola per uniformità all'interno di wikipedia. Ad esempio, lo stesso Alexmar, che sta collaborando con te al vaglio, si è detto contrario al corsivo. Per questo vorrei essere convinto in un modo o nell'altro su quale sia la forma migliore e credo personalmente che l'esempio di "déco", entrato pienamente nell'uso italiano, possa essere chiarificatore, trattando dello stesso ambito--Parma1983 15:03, 4 mag 2017 (CEST)
@ Parma1983 Uh, grazie! :) Eh... lo so bene... Anch'io ho le mie perplessità in merito... :) Sarebbe meglio venire a capo di questa annosa questione... :) Per me nessun problema correggere tutte le diciture in corsivo... Purché riguardi il panorama complessivo delle voci correlate all'argomento e che sia coralmente condiviso, ovviamente. :) Citavo il caso della voce Liberty a Milano perché ho avuto delle esperienze personali che mi hanno frenato da collaborare maggiormente alla voce, soprattutto dopo che ha ottenuto il riconoscimento VdV. Non metto in dubbio il pregevole lavoro fatto, tuttavia la questione corsivo lì è rimasta irrisolta e inoltre vi erano più diciture (errate) del termine «déco» (decò, dèco...), oltre all'utilizzo discutibile di alcuni vocaboli...; nulla di grave ma forse la valutazione di VdV talvolta dovrebbe essere più attenta e approfondita. Scusate, mi sono dilungato. --Enryonthecloud (msg) 15:14, 4 mag 2017 (CEST)
@ Enryonthecloud Figurati, è ben fatta davvero :) La valutazione di VdV di solito è più approfondita sulle fonti, perciò certi particolari, frutto di modifiche compiute da utenti diversi, tendono a sfuggire a una lettura non troppo approfondita. Sarebbe davvero utile stabilire questo criterio in modo da uniformarle tutte una buona volta--Parma1983 15:22, 4 mag 2017 (CEST)
Grazie, @ Parma1983. :) Sì, è il frutto di anni di lavoro... la scrissi nel 2011 ma l'avevo lasciata un po' in disparte... Se volessi partecipare anche Tu al vaglio, ne sarei onorato. --Enryonthecloud (msg) 16:41, 4 mag 2017 (CEST)
↓↑ fuori crono@ Enryonthecloud Grazie, ma in realtà mi sopravvaluti, visto che non ho mai partecipato a vagli se non di sfuggita... :) Comunque appena riesco darò un'occhiata--Parma1983 23:16, 4 mag 2017 (CEST)
@ Enryonthecloud nei due testi principalmente citati come fonti in Liberty a Torino ( Il Liberty in Italia e Torino Liberty. 10 passeggiate nei quartieri della città) il termine è scritto in corsivo o non ? Dall'anteprima su google vedo che nel primo non è in corsivo (ma si vedono solo un paio di frammenti), nel secondo sulla pagina dell'editore non è scritto in corsivo (ma naturalmente questo potrebbe essere diverso nel testo effettivo.--Moroboshi scrivimi 15:23, 4 mag 2017 (CEST)
Ciao, @ Moroboshi! :) Nel testo citato e anche in altri è tondo e maiuscolo, in altri è corsivo... mah... Vale anche per Te, se volessi partecipare anche Tu al vaglio, ne sarei onorato. --Enryonthecloud (msg) 16:41, 4 mag 2017 (CEST)

Naturalmente, io déco lo scriverei in corsivo (non mi pare affatto che sia un termine "entrato pienamente nell'uso italiano": come già accennato, quanti italiani saprebbero scriverlo bene?). Ma come ho già detto, di fatto il non avere una regola chiara e oggettiva purtroppo lascia spazio a tutte le soluzioni. Sul doppio uso della Treccani: trattandosi di opere diverse (il dizionario dei sinonimi e il Dizionario biografico) è probabile che siano utilizzati criteri tipografici diversi: mentre per i sinonimi i forestierismi sono scritti in corsivo, non so se lo stesso uso ci sia per il Dizionario biografico. Prima di usarlo per giudicare, quindi, vi invito a fare qualche ricerca per verificare l'uso (magari, se avete voglia, anche cercando l'edizione cartacea). --Giulio Mainardi (msg) 16:01, 4 mag 2017 (CEST)

oppure si potrebbe risparmiare tempo e lasciare la discrezionalità com'è stato finora... Il wikipediano medio è noto per amare questi cavilli, ma al lettore medio credo che interessi davvero poco. --Sailko 16:09, 4 mag 2017 (CEST)
Anch'io concordo con @ Giulio Mainardi... «déco» non è proprio entrata nell'utilizzo comune del linguaggio italiano (e tralasciamo chi continua a essere convinto si scriva decò; il termine è l'apòcope della parola francese «décoratif», pertanto si scrive déco, l'accento sull'ultima vocale è implicito), per cui tenderei a scriverla in corsivo. Liberty effettivamente deriva da un cognome (Arthur Lasenby Liberty) per cui ho i miei dubbi... --Enryonthecloud (msg) 16:41, 4 mag 2017 (CEST)
O scrivi decò o scrivi déco... è come dire anche trumò per il mobile che in francese è trumeau. Ma secondo me Liberty vuoi perché è una marca, vuoi perché lo usiamo solo noi come la parola smoking, non è un vero termine straniero oramai, è una parola in tutto e per tutto "nostra", ben oltre il livello di inglobare qualcosa mantenendone il significato, è una cosa che ha quel significato specificatamente più nella nostra comunità linguistica che in quella di origine.
Comunque, non ero intervenuto perché questa discussione mi interessa poco, se non incidentalmente per il vaglio. Non ho tanta voglia di perdermi nei dettagli di itwikipedia. Se si deve faticare per cambiare l'opinione su una cosa secondaria, scriviamo i motivi pro e contro e aspettiamo che si assesti da sola. Care cose.--Alexmar983 (msg) 17:24, 4 mag 2017 (CEST)

Rientro Tirando le somme, a me sembrano ragionevoli entrambi i punti di vista. Stiamo parlando di convenzioni wikipediane, non di regole assodate dello scrivere enciclopedie, dalle quali gli standard di wikipedia talvolta divergono. A me cambia sinceramente poco: mettere liberty in corsivo o no non cambierà certo la qualità delle voci in cui è scritto. --Melancholia (msg?) 17:48, 4 mag 2017 (CEST)

In realtà cambia perché il ricorso eccessivo alla formattazione disturba la lettura... l'ho notato proprio nella voce Liberty a Torino di cui si parlava poco fa, dove è evidente l'eccesso di corsivi --Sailko 21:20, 4 mag 2017 (CEST)
Personalmente trovo molto più fastidioso l'eccesso di parentesi o gli accenti errati piuttosto che i corsivi... --Enryonthecloud (msg) 09:57, 5 mag 2017 (CEST)
Per concludere, abbiamo determinato che a quanto pare entrambe le forme sarebbero in linea di principio corrette e che, come in molti altri casi normati dal manuale di stile, per uniformità stiamo cercando di stabilire per uniformità una convenzione wikipediana di buon senso. Visto che a questo punto, tra l'intervento di Alexmar e i dubbi (da me condivisibili) di Enryonthecloud, la bilancia pare essersi un po' spostata verso il non-corsivo, vi va bene se allora ci adattiamo a quella soluzione, che evita anche gli eventuali appesantimenti alla lettura sottolineati da Sailko?--Parma1983 01:25, 5 mag 2017 (CEST)
Mah, mi pare che come dici u, Parma, non ci sia il consenso né su una soluazione né sull'altra. Il buon senso mi siggerirebbe di mantenere entrambe le soluzioni a patto che siano omogenee, ovvero che in ogni voce che tratta di lberty venga usata sempre una forma e non due forme. La voce del liberty a Milano, per esempio, usa i corsivi e la terrei così. A me i corsivi non appesantiscono la lettura, anzi, me la facilitano. Rimango dell'idea che un parere andrebbe dato nella discussione del manuale di stile dove andrebbe inserito un paragrafo relativo agli stili architettonici e artistici. Quindi, contrario:-)--Paolobon140 (msg) 09:18, 5 mag 2017 (CEST)
Sono d'accordo con @ Paolobon140, i corsivi facilitano la lettura. --Enryonthecloud (msg) 09:57, 5 mag 2017 (CEST)
@ Paolobon140 Pensare che sia possibile mantenere entrambe le soluzioni a patto che siano omogenee in una pagina significa di fatto voler mantenere lo stato attuale di non omogeneità anche all'interno delle stesse voci :) Infatti, dopo la prima stesura (omogenea) di una voce da parte di un utente, come sempre avviene il successivo che vi compie una modifica può lecitamente farlo, nei limiti del manuale di stile, secondo i suoi gusti personali e non sarebbe giusto correggere il suo intervento visto che non ha meno "diritti" lui di quello che era intervenuto prima; ma non ne ha neppure più lui di quello precedente, perciò non potrebbe correggere neanche lui gli interventi del primo scrivente; insomma, chi avrebbe più ragione dell'altro? Quale forma avrebbe diritto più dell'altra di comparire nella pagina? Solo per fare un esempio, questa, ove compaiono entrambe le forme già nell'incipit, avresti più ragione tu a correggerla col corsivo o ne avrebbe di più Sailko col non-corsivo?
Per quanto mi riguarda, in origine, quando ancora non mi ero ancora registrato, ignaro delle regole del manuale di stile, scrivevo liberty non in corsivo, poi ero stato corretto da un utente (non ricordo chi fosse) e avevo iniziato a scriverlo in corsivo, poi ero stato corretto da Gi87 e avevo iniziato a rimetterlo non in corsivo (e avevo corretto tutte le voci che avevo scritto fino ad allora), poi la scorsa settimana una pagina che avevo appena scritto è stata corretta da Giulio Mainardi mettendo liberty in corsivo. A me una forma vale più o meno l'altra, ma, visto che (purtroppo per me ;)) sono una persona precisa, mi piace avere uniformità, soprattutto nelle voci che ho curato, e non mi sento di dare più ragione all'uno o all'altro.
Che i corsivi facilitino o appesantiscano la lettura è una cosa alla quale io personalmente non avevo mai fatto troppo caso, tanto che ho parlato di "eventuali appesantimenti alla lettura sottolineati da Sailko".
Infine, sono pienamente d'accordo sull'estendere la discussione agli stili in generale, in modo da aggiungere un paragrafo apposito nel manuale di stile. Non era mia intenzione l'altro giorno impedirtelo e mi spiace l'abbia interpretato così. Il mio timore è più che altro che neppure là si raggiungerebbe un consenso verso una soluzione, ma tanto vale tentare. Se quindi hai intenzione di procedere, ti lascio carta bianca :), interrompiamo qui e spostiamoci là.--Parma1983 14:10, 5 mag 2017 (CEST)
Sicuramente l'anarchia non va bene quindi concordo con Parma1983 che una soluzione vada trovata in generale su stili architettonici ed artistici, trattandoli sia dal punto di vista del corsivo/non corsivo che dal punto di vista del maiuscolo/minuscolo. Eh sì, anche a mio avviso l'abuso del corsivo appesantisce la lettura, così come lo fa l'abuso dell'uso del maiuscolo (e questo lo dice anche il manuale della Ue). -- Gi87 (msg) 11:09, 10 mag 2017 (CEST)
L'ambito di riferimento per la parola liberty (uso qui il corsivo per riferimento metalinguistico) è la deonomastica, cioè lo studio dei nomi comuni e di altre forme lessicali che derivano da nomi propri. Anche in questa sede, come per i prestiti, si assiste a procedimenti di integrazione nel vocabolario italiano in forme adattate o non adattate. Diesel, pullman e liberty non sono stati adattati, mentre besciamella (da Louis de Béchamel) sì (vedi [9]). Non ho capito bene perché dovremmo utilizzare il corsivo per la parola liberty. Né capisco come si faccia a sostenere che il corsivo non produca un'enfasi. È ovvio che è un'enfasi! :-) Usiamo il corsivo proprio per sottolineare una certa parola tra le altre, allo stesso modo che io esalto il mio aspetto se giro con delle piume di struzzo in testa in mezzo a impiegati in giacca e cravatta. Non sentiamo di dover usare il corsivo per diesel (oso sperare): perché dovremmo usarlo per liberty? Infine, dato che la discussione si è svolta qui, finora, perché dovremmo spostarci altrove? La discussione è già stata segnalata nella talk del MdS. Non esiste una "specialità" relativa ai termini architettonici, poiché i deonimici sono evidentemente un fenomeno interdisciplinare. Io direi di concludere qui e di cavare tutte le determinazioni generali. Possiamo poi aprire un minithread in talk di MdS per integrare il Manuale. Escludo fortemente che la soluzione "facciamo come ciascun creda purché si mantenga omogeneità nelle singole voci" sia una vera soluzione. Può anche darsi che l'uso eccessivo di corsivi non appesantisca, ma ciò non toglie che adottare sistematicamente un corsivo deve dipendere da una forte e convincente motivazione, che qui onestamente non ravviso. pequod Ƿƿ 13:59, 10 mag 2017 (CEST)

Rientro Ti ringrazio @ Pequod76 per aver spiegato meglio la questione, che ora mi risulta un po' più chiara; probabilmente nel manuale di stile manca proprio un accenno ai deonimici, che a questo punto sarebbe utile inserire per evitare ulteriori incomprensioni. Se non esistono prove che inducano a non trattarli tutti allo stesso modo, visto che ad esempio pullman, diesel e biro vengono scritti senza il corsivo, tenderei allora anch'io a propendere per il non-corsivo, indipendentemente da ogni altra considerazione sulla facilitazione o appesantimento alla lettura--Parma1983 14:39, 10 mag 2017 (CEST)

Prego. :) Si veda anche qui (cerca liberty o kitsch). pequod Ƿƿ 14:53, 10 mag 2017 (CEST)

Liberty: corsivo o no? (segue)modifica wikitesto

Rientro Per tirare nuovamente le fila del discorso e cercare di trovare una buona volta una soluzione nell'ottica (a mio parere auspicabile) di avere uniformità nelle voci, sui due "versanti" opposti le posizioni diventano, salvo eventuali ripensamenti di cui vi prego di dar conto:

Se avete altro da aggiungere a questo (lungo) discorso, a voi la parola. Grazie--Parma1983 16:49, 11 mag 2017 (CEST)

Ti rispondo perché mi pinghi: per me a questo punto se vuoi davvero "concludere" forse puoi linkare da Discussioni_aiuto:Corsivo e anche dal bar generalista e concordare che si vada verso la forma senza corsivo oppure no. In alternativa forse è opportuno "alzarsi di livello": la discussione già è divenuta abbastanza generica come esempi, forse si può spostarci più boldamente in Discussioni_aiuto:Corsivo e iniziare a dibattere su una forma per la linea guida che includa questo caso e altri simili, decò liberty e compagnia bella, in modo organico senza più ambiguità, fosse anche "basta la consistenza interna". E poi ci penserà il bot a rimpiazzare almeno "stile liberty" e "liberty italiano" senza il corsivo e viceversa--Alexmar983 (msg) 16:59, 11 mag 2017 (CEST)
@ Alexmar983 Ti ringrazio per la risposta. Mi era parso che volesse spostarla Paolobon, perciò non avevo aggiunto altro, ma poi era nuovamente proseguita qua e ormai non sapevo più neanch'io come barcamenarmi. Il dubbio, appurato che liberty è un deonimico, è a questo punto come impostare il quesito: parliamo dei deonimici o degli stili?--Parma1983 17:42, 11 mag 2017 (CEST)
Non capisco perché spostare una discussione che è già avvenuta e maturata qui. Non ce n'è nessun bisogno, anzi porterebbe a dover rifare tutte le considerazioni. per cui se volete linkare al Bar linkate questa e basta. --Sailko 18:35, 11 mag 2017 (CEST)
Essere flessibili a spostarsi è tanto importante quanto "non spezzettare/spostarsi". Se cambi qualcosa di una linea guida, la discussione in cui dici cosa stai per cambiare etc la metti in linea guida. Non si tratta di "rifare", si tratta di scrivere "in base a quanto deciso QUI cambio così". A quel punto trattandosi di una modificazione della linea guida, meglio che sia in discussione. Può accadere a quel punto che la discussione però riprenda comunque. Non ha senso illudersi che sia definitiva. L'opzione "non spezzettare/spostarsi" è un po' uno slogan, in pratica in molti casi concreti la scelta è come e quando spezzettare/spostarsi. Poi certo fintanto che vivremo in una comunità in cui è normale partire per la tangente e già ci si immagina di "rifare tutte le discussionI" (non proprio, al massimo si mette una sintesi e poi si riparte da lì) concordo che sia impossibile ragionare di queste finezze. Quindi nella logica itwikipediana bisogna immaginarsi che si finisca a fare qualcosa di simile ma non dirlo così alla gente non viene lo "sturbo".--Alexmar983 (msg) 04:54, 12 mag 2017 (CEST)

Ho segnalato questa discussione anche nella talk di aiuto:corsivo. L'importante è segnalare eventuali edit alla pagina di aiuto nella talk relativa rinviando a questa discussione con un permalink. Possiamo tranquillamente proseguire qui finché non raggiungiamo un consenso. Penso poi io a fare una sintesi, se volete. pequod Ƿƿ 19:34, 11 mag 2017 (CEST)

Cmq i conteggi 'bruti' di pro e contro non contano. Importa la consistenza delle argomentazioni. ;) pequod Ƿƿ 19:38, 11 mag 2017 (CEST)
Contro corsivo per le considerazioni già fatte da chi mi ha preceduto. --Etienne (Li) 19:55, 11 mag 2017 (CEST)
Secondo me, parlando a braccio (poi qualcuno può rifinire la forma, se vuole sobbarcarsi la grana) nella linea guida bisogna riflettere sulla collocazione della frase parole di lingue diverse dall'italiano (usando il buonsenso e consultando un dizionario) e prestiti linguistici (attuali punti 2 e 3). Gli altri punti dei due elenchi dove si mette o non si mette sembrano a occhio a parte casi su base scientifica tipo le specie, più una convenzione nostra, interna... Probabilmente potremmo decidere che le unità navali o i titoli delle canzoni o film si mettono fra virgolette e non in corsivo e sarebbero comunque "in risalto"... intendo non credo che abbiamo fatto una meta-analisi di tutti gli stili di tutte le fonti di spessore, in tanti casi ho visto in passato testi autorevoli usare appunto virgolette in alcuni di quei casi p.e... poi magari c'è la pagina della Treccani o Crusca che suggerisce proprio quello, ma mi sembrano scelte dal sapore abbastanza editoriale. Però sulle "parole di lingue diverse dall'italiano" qui viriamo proprio sulla nostra percezione della lingua, sul processo che bisogna fare per capire quando una parola straniera o il deonimico scritto o no con la maiuscola (anche questo è una finezza da accennare forse, "motore Diesel" ma "sandwich" a seconda dal percorso della parola) siano state acquisite. Insomma parliamo di analisi delle fonti, del "test del plurale", della presenza di una forma italiana brutalmente traslitterata tipo trumò o tirabusciò... a sto punto avvisiamo anche progetto:linguistica per scrivere bene la parte della linea guida che riguarda appunto la linguistica vera e propria e isolarla dalle convenzioni scientifiche o editoriali "più spicce". Perché se dopo dodici anni ancora soffriamo per questo dettaglio, significa che c'è qualcosa alla base impostato male e secondo me è lì. Qualcuno che sa bene la linguistica deve scrivere meglio quella parte.--Alexmar983 (msg) 11:04, 12 mag 2017 (CEST)

Rientro Segnalato anche là. Per fare una breve sintesi, tutto questo lungo discorso nasce a causa della libera interpretabilità dei punti 2 e 3 del manuale di stile: secondo i pro-corsivo "liberty" è semplicemente una parola di lingua diversa dall'italiano o un prestito linguistico e quindi rientra tra i casi in cui usare il corsivo; al contrario, secondo la visione opposta, appurato che "liberty" è un deonimico (come biro, pullman, diesel...), va trattato come tale e pertanto, in mancanza di regole che stabiliscano il contrario, va senza il corsivo. A scanso di equivoci sarebbe però utile inserire sul manuale una specifica norma riguardante i deonimici. Correggetemi se ho scritto delle inesattezze. Grazie--Parma1983 11:56, 12 mag 2017 (CEST) P.S. @ Pequod76 Scusami, avevo saltato il tuo intervento delle 19:34. Visto che hai decisamente più competenza di me nel campo, sentiti libero di scrivere una sintesi migliore della mia :)

Diciamo che la mia opinione è abbastanza mobile: il problema è la mancanza di chiarezze nelle linee guida, non tanto il corsivo o no!--Melancholia (msg?) 14:15, 12 mag 2017 (CEST)

Nome voce IMO da valutaremodifica wikitesto

Ciao a tutti, ho notato ora la nuova voce Romanico in Abruzzo che IMO potrebbe essere fuori standard; in effetti spostare ad Architettura romanica in Abruzzo non sarebbe correttissimo in questo momento perché benché quasi tutta sia centrata sull'architettura in fondo viene trattata anche la scultura però, dato che "mi suona male" lascio a voi una discussione più competente che le mie sensazioni.--Threecharlie (msg) 11:01, 4 mag 2017 (CEST)

Caro Threecharlie, bello vedere che la pagina da te segnalata, che era una bella voce e su cui avevo speso del tempo per migliorarla, è stata cancellata con la laconica motivazione di "evasione". Siamo un bel gruppo di lavoro.--Paolobon140 (msg) 19:16, 5 mag 2017 (CEST)
Comunque il titolo andava bene... era nel solco dei vari romanico lombardo, romanico pugliese ecc.., ma quando nion si tratta di uno stile vero e proprio non si usa l'aggettivo, ma il nome georgrafico per esteso (come Rinascimento a Cesena), quindi era ok. --Sailko 07:31, 6 mag 2017 (CEST)

Errore su un palazzo dei Rollimodifica wikitesto

Segnalo Discussione:Palazzo Cattaneo-Adorno#Informazioni errate per il civico 10, potreste intervenire? --151.16.102.227 (msg) 19:56, 20 mag 2017 (CEST)

Ancora Paolo Montimodifica wikitesto

Cari tutti, vi segnalo una nuova questione sulle foto di Polo Monti, inserite da Chemello: questa volta non risco a togliere una foto del Monti dalla pagina Casa a tre cilindri, dove Chemello ha inserito un foto, a mio parere doppione e ridondante di quella in infobox. Così ci ritroviamo ancora una volta con una voce di poche righe e con due foto praticamente coincidenti, di cui una del Monti. La foto del Monti a mio parere non aggiunge nulla: è del 1970, in bianco e nero, e non descrive nessun motivo per cui una foto del 1970 debba avere spazio nella voce: il palazzo è rimasto uguale, non ci sono stati rifacimenti, l'aspetto esteriore è identico a quello della foto in infobox. Chemello sostiene che la foto va mantenuta perché è del 1970 e ripresa da una angolazione diversa e ha quindi, come è sua abitudine, annullato la mia corcostanziata cancellazione della foto. Avevo invece mantenuto la foto di Monti degli interni, che ha evidentemente un senso. Io comincio a pensare che il progetto di cui Chemello si fa promotore sia problematico per WP. Attendo vostre.--Paolobon140 (msg) 12:21, 22 mag 2017 (CEST)

Mah, ho già detto in altre occasioni che trovo le foto di Monti utili quando danno effettivamente un contributo alla voce (diverso punto di ripresa, prospettiva storica nel caso ci siano state delle modifiche all'edificio, foto altrimenti mancanti..) e non quando vengono messe solo perchè di Monti e come doppioni. In questo caso effettivamente l'edificio è mostrato da una diversa angolazione, frontale e non laterale, e permette di apprezzare meglio come è fatto. Secondo me ci può stare. Devo dire di avere invece un dubbio proprio sulla foto a colori: non è violazione del copyright dell'architetto visto che si tratta decisamente di un edificio con una sua originalità? --Postcrosser (msg) 13:29, 22 mag 2017 (CEST)
Tralasciando la questione copyright (norma mai applicata, residuo di leggi di epoca fascista, e di difficile applicazione, dato che gli architetti sono ormai passati a miglior vita e vai a cercare gli eredi potenziali detentori di "copyright" di una riproduzione) secondo me urge dare delle linee guida sul progetto Monti e correlati. Non finirò mai di dire che le foto del Monti sono le benvenute quando opportune, ma forse è il caso di mettersi d'accordo con gli altri progetti prima di fare delle check-list degli inserimenti delle foto, quasi che l'obiettivo sia inserire le foto di Monti e non fare gli interessi di Wikipedia. --Melancholia (msg?) 15:17, 22 mag 2017 (CEST)
Secondo me questa è una modalità problematica per Wiipedia: https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/BEIC/Ville_e_palazzi_d%27Italia Il progetto GLAM/BEIC https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/BEIC sta tarsferendo fotografie di Paolo Monti da Commons a centinaia di voci senza confronatarsi con nessuno dei contributori a quelle voci e annullando ogni tentativo di altri utenti di cancellare quelle foto che a parere dei contributori non siano adatte. E' un inserimento ad imperium, non concordato con nessun contributore, di un mole enorme di fotografie di un autore morto ben prima dell'avvento di WP e che strozza le fotografie prodotte all'interno dei progetti. Addirittura esiste una check-list delle foto caricate su WP. Io credo che la cosa vada rivista e corretta e che qualcuno ci metta su la testa.--Paolobon140 (msg) 16:59, 22 mag 2017 (CEST)
Monti o non monti, secondo me l'esempio non è ridondante (se stiamo parlando della versione della voce attuale), è un'angolazione diversa e c'è spazio nella voce. Mi sembra piuttosto che bisognerebbe fare piuttosto una pagina di guida sulla "Montifobia". Contrario comunque anche io alla checklist da spuntare. --Sailko 17:52, 22 mag 2017 (CEST)
Eh no caro Saliko, non bariamo:-) La "fobia" è un fatto irrazionale, che nasce da paure ancestrali. Qui non si tratta di fatti irrazionali, ma dell'osservazione di una modalità a parer mio errata, che va corretta: ovvero di una struttura esterna a WP che, grazie a un accordo con WP, forza migliaia di immagini nelle voci di WP di un fotografo morto 40 ani fa e a cui nessuno pare si possa opporre. Io mi oppongo alla modalità. E se un giorno qualcuno riempisse di brani di articoli di un giornalista deceduto ogni voce che in quache modo ha a che fare con i lcontentuto degli articoli senza che nessuno possa modificare quegli interventi mi opporrei ugualmente. Tu no? A proposito, nei prossimi giorni scaterò una terza fotografie da una ancgolazione leggermente diversa e la inserirò nella voce per completezza di informazione.--Paolobon140 (msg) 20:50, 22 mag 2017 (CEST)
Per il caso in oggetto, reputo che le tre immagini attualmente inserite nella voce possano rimanere al loro posto (due esterni ed un interno). Le due foto dell'esterno son diverse ed in effetti fanno notare/vedere cose diverse (a solo titolo d'es., nella foto attuale il piano terra ed il corpo centrale di comunicazione verticale non si vedono, in quella del 1970 sì). -- Gi87 (msg) 11:37, 24 mag 2017 (CEST)
Nel caso specifico la foto dell'esterno in bianco e nero dà un'immagine più esaustiva dell'edificio, pertanto a mio avviso può restare. Contrario anch'io alla checklist da spuntare; prima di inserire eventualmente una foto si valuti il soggetto, non l'autore. --Etienne (Li) 15:41, 24 mag 2017 (CEST)

Entro nella discussione sentendomi di dire a riguardo solo che se c'è da parte di più utenti tutta questa diffidenza sul Monti, o più in particolare su Chemello, qualcuno però due domande deve farsele. Oramai non c'è più credibilità per questo tipo di contributi; poi accade che se anche l'inserimento di una foto dovesse essere fondamentalmente adeguato, per via del malpensiero generato in precedenza si ritiene che il contributo assuma comunque la veste di un (ennesimo) tentativo di spam. Concludo dicendo per la milionesima volta (senza mai stancarmi) che inserire ad ogni didascalia di una foto del Monti una dicitura che rimarchi la titolarità dello scatto, è a mio avviso al quanto promozionale!--o'Sistemone 14:08, 28 mag 2017 (CEST)

Sono veramente dispiaciuto di leggere queste ultime righe: le discussioni su Wikipedia si dovrebbero tenere sempre in modo pacato e rispettoso. Anche quando c'è una differenza di opinioni - capita - questo non giustifica di attaccare gli altri utenti, usando toni aggressivi, sproporzionati e del tutto fuori luogo. Con pazienza ho spiegato più volte a IlSistemone cos'è un progetto GLAM e cosa fa un wikipediano in residenza, gli ho dimostrato che operiamo con la massima trasparenza e seguendo le linee guida, ma è evidente i miei sforzi con lui sono stati vani. Fortunatamente la stragrande maggioranza degli utenti apprezza quello che facciamo, a giudicare dai ringraziamenti che ricevo ogni settimana. Mi rendo conto che non è possibile accontentare tutti e che c'è sempre una percentuale di scontenti (minima, devo dire, dato che il progetto con la biblioteca BEIC va avanti da tre anni con soddisfazione di tutti). Vorrei ricordare che il lavoro sulle foto di Monti è in corso da più di un anno (non da adesso) e che è stato reso possibile dall'aiuto e dalla collaborazione finora di qualcosa come 500 utenti su Wikipedia e Wikimedia Commons. Mi rendo conto che alla comunità di Wikimedia non era mai capitato prima di ottenere la disponibilità di un grosso archivio storico fotografico di uno dei maggiori fotografi italiani del dopoguerra (morto solo 35 anni fa), e che questo può porre delle questioni inedite. Sono sempre stato disponibile con tutti a discutere delle scelte che facciamo e di come possono essere migliorate. L'unica cosa che non sono disponibile a fare è ricevere offese gratuite come le accuse di spam, a cui IlSistemone non è purtroppo nuovo. La discussione funziona solo fino a quando si rispetta la regola di presumere la buona fede e la wikiquette. Chiederei dunque a tutti cortesia, rispetto e spirito costruttivo, gli stessi che cerco di applicare nelle discussioni su Wikipedia da 13 anni a questa parte. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 00:51, 29 mag 2017 (CEST)
Da esterno dico solo che gallerie cosi' imho non migliorano la voce, anzi imho la galleria buttata la' in mezzo peggiora la voce. A me pare poi che gran parte delle foto di Monti linkate sopra non siano granche' adatte a Wikipedia: meglio foto meno artistiche e piu' semplici da cui e' piu' evidente il soggetto. Poi d'accordo che il fotografo e' enciclopedico, ma vedere la sua voce linkata piu' di 700 volte per foto inserite in un sacco di pagine a me fa storcere un po' il naso.--Sandro_bt (scrivimi) 15:55, 30 mag 2017 (CEST)

Enciclopedicità chiesamodifica wikitesto

Buonasera! Una chiesa del 1889 (commons:Category:Cristo Redentore (Trento)) è enciclopedica? --Syrio posso aiutare? 22:50, 23 mag 2017 (CEST)

Perché no. Se si reperisce un qualche riferimento bibliografico... --Sailko 22:53, 23 mag 2017 (CEST)

Vedo cosa riesco a trovare :) --Syrio posso aiutare? 07:29, 24 mag 2017 (CEST)

Solo per la data di costruzione? Insomma.. se una di 50 anni è nata ieri (come si diceva in una pdc), una di 130 è nata ieri l'altro.. Se poi c'è altro di rilevante dalle fonti, è un altro discorso.--Kirk39 Dimmi! 23:53, 30 mag 2017 (CEST)

Secondo me potrebbe avere valore enciclopedico, perché è un raro esempio di architettura neoromanica trentina. Ultimamente era stata sconsacrata e lasciata priva di alcuna ordinaria manutenzione. Ho letto però sull'Adige che proprio quest'anno dovrebbe essere oggetto di un restauro finanziato con fondi statali. Cito l'articolo: http://www.italianostra-trento.org/sites/default/files/2017%2001%2007%20l%27Adige%20-%20Tn%20chiesetta%20Redentore,%20restauro.pdf --Signoredellanotte (msg) 14:00, 27 lug 2017 (CEST)

Figini e Pollinimodifica wikitesto

Ci sono capitato per caso e può darsi che sia già stato fatto notare, ma nel caso non lo fosse vi segnalo un'anomalia, almeno secondo me. Luigi Figini attualmente è un redirect alla citata voce Figini e Pollini, mentre Gino Pollini è una voce autonoma. Mi chiedo quindi se non sarebbe il caso di decidere se fare una voce autonoma per entrambi o unire tutto nella voce su entrambi.--Frazzone (scrivimi) 17:25, 30 mag 2017 (CEST)

Palazzo Nigra Cicerimodifica wikitesto

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Sulla voce «Palazzo Nigra Ciceri» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+4 16:14, 7 giu 2017 (CEST)

Cantoniera del Tirsomodifica wikitesto

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Sulla voce «Cantoniera del Tirso» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Vi segnalo, magari qualcuno di voi ne sa qualcosa di più sull'edificio. -- Gi87 (msg) 09:44, 8 giu 2017 (CEST)

Mappe in template sinotticimodifica wikitesto

Salve. Tramite {{Mappa OSM Infobox}} sarebbe possibile inserire una mappa da openstreetmap nei template {{Teatro}}, {{Edificio religioso}} e {{Edificio civile}} (con parametro opzionale per stabilire la scala della mappa). Dato che ci sono dubbi sulla necessità di utilizzare queste mappe per gli edifici, sarebbe utile avere più opinioni sull'argomento. Esempio per edificio religioso. Grazie. --M.casanova (msg) 07:13, 9 giu 2017 (CEST)

Come appena detto nell'altra discussione, sono assolutamente favorevole alle mappe da OSM: sono molto pratiche ed è evidente il vantaggio per il lettore (e non vedo alcuno svantaggio). Tutte le voci sui monumenti dovrebbero riportarle. --MarcoK (msg) 11:05, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole non vedo perché no, dove è stato utilizzato negli altri template mi sembra che il risultato sia stato buono. Aggiungo anche la proposta di importare nuovi dati da Wikidata. Adert (msg) 14:04, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol support vote.svg Favorevole anch'io. Personalmente lo inserirei anche nell'{{Infobox struttura militare}}, in aggiunta alla mappa di localizzazione che è a scala decisamente troppo piccola per comprendere l'esatta ubicazione del luogo--Parma1983 14:18, 10 giu 2017 (CEST)
@ Parma1983 Ho fatto una prova in {{Infobox struttura militare/Sandbox}}. --M.casanova (msg) 15:51, 10 giu 2017 (CEST)
Grazie, @ M.casanova. Direi che sarebbe davvero utile anche in questo caso--Parma1983 16:02, 10 giu 2017 (CEST)
Se si ottiene un consenso, penso si possa inserire anché lì. --M.casanova (msg) 16:09, 10 giu 2017 (CEST)
Ma sarebbe un parametro obbligatorio? Perchè in tal caso il template rischia di diventare troppo lungo --Postcrosser (msg) 16:19, 10 giu 2017 (CEST)
Si potrebbe dare sempre la possibilità di eliminarlo se la pagina è troppo breve. Il problema della lunghezza può infatti sorgere anche con gli altri template sinottici, ad esempio quando le pagine sono a livello di abbozzi--Parma1983 16:25, 10 giu 2017 (CEST)
@ Postcrosser Nei template verrebbe inserito in presenza di coordinate (anche da wikidata). Eventualmente, come per altri template, si potrebbe inserire in fondo in modo da raccogliere i dati nella parte iniziale (esempio {{Rifugio}}). In {{Opera d'arte}} l'inserimento è opzionale. --M.casanova (msg) 16:33, 10 giu 2017 (CEST)
Ho aggiornato {{Infobox struttura militare/Sandbox}} con parametro opzionale mostra mappa per attivare la mappa. --M.casanova (msg) 16:39, 10 giu 2017 (CEST)
Se il parametro fosse opzionale (oppure di default nascosto e visualizzabile su richiesta) penso possa essere utile. Invece avere il template con due mappe sempre visibili mi lascia dubbiosa per via della sua lunghezza : nelle voci brevi sforerebbe di brutto la lunghezza della voce, ma anche nelle voci più lunghe rischia di sfasare tutta la formattazione della voce visto che quasi certamente il template diventerebbe più lungo della parte con l'incipit. Non ho capito la modifica che hai fatto con il parametro "mostra mappa" (le mappe mi sembrano entrambe sempre visibili). O dici quello in alto a fianco delle coordinate? --Postcrosser (msg) 16:48, 10 giu 2017 (CEST)
@ Postcrosser Se mostra mappa non viene impostato, la mappa OSM non compare (nascosta di default). Nell'esempio c'è mostra mappa = s che attiva la mappa. --M.casanova (msg) 17:05, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Anche se il template sforasse la lunghezza della voce non è un vero problema (capita anche con le voci sui film e nessuno si è mai lamentato di questo), in ogni caso non è un motivo sufficiente a nascondere una informazione visiva utile al lettore. Per questo motivo raccomando che le mappe rimangano visibili di default (si può inserire la possibilità di nasconderle ma usarla solo per in casi particolari come la presenza di un altro template con mappa, una cosa piuttosto rara). --MarcoK (msg) 17:33, 10 giu 2017 (CEST)
Come MarkoK, preferirei anch'io inserire le mappe di default e dare la possibilità di nasconderle nei casi limitati in cui fosse necessario--Parma1983 17:38, 10 giu 2017 (CEST)

Rientro @ Adert, Postcrosser, Marcok, Parma1983 Da quanto capisco: si sarebbe tutti favorevoli ad averle nei template, ma ci sono due idee diverse su cosa mostrare di default (mappa predefinita da poter eliminare o mappa visibile solo su richiesta). Entrambe le ipotesi non presentano difficoltà tecniche. C'è la possibilità di avere una votazione? Grazie. --M.casanova (msg) 17:49, 10 giu 2017 (CEST)

Per me basterebbe la possibilità, in fase di inserimento del template, di poter decidere se in quel caso non si vuole mostrare la mappa (o mostrarla chiusa di default). In modo che in casi particolari (presenza di altra mappa, struttura che si trova in un luogo in cui la mappa più ravvicinata non fornisce particolari informazioni - contando che esiste sempre il tasto "mappa" accanto alle coordinate, che mostra una mappa zoomabile). Da quanto ho capito con il parametro che hai inserito adesso nella tua sandbox questo si può fare. Cioè, in casi normali avere la mappa visibile di default e in casi particolari mentre si inserisce il template impostare la mappa non visibile --Postcrosser (msg) 18:00, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a Appesantimento evitabile della pagina: individuare immediatamente l'ubicazione di un immobile all'interno di un territorio è un aspetto secondario in una voce dell'enciclopedia; è più utile in una guida turistica. Abbiamo già le coordinate: con un paio di click chi vuole può trovare quello che cerca. --Etienne (Li) 18:03, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol question.svg Domanda: @ Etienne (Li) Solo per evitare fraintendimenti, è riferito a {{Infobox struttura militare}} o a tutti i template? --M.casanova (msg) 18:11, 10 giu 2017 (CEST)
A tutti. --Etienne (Li) 10:42, 12 giu 2017 (CEST)
@ Etienne (Li) Scusami, ma non sono d'accordo. Spesso l'ubicazione di un edificio non è affatto secondaria da un punto di vista enciclopedico: solo per fare un esempio, per un castello è spesso fondamentale, tanto è vero che quasi sempre se ne trovano sulla sponda di un fiume, alle porte di una città, sulla riva del mare, sulla cima di un monte... Allo stesso modo le chiese medievali sono quasi tutte orientate sull'asse est-ovest e quindi si trovano in posizioni caratteristiche, soprattutto quando sono fuori dai centri abitati. E comunque si tratta di informazioni indubbiamente sempre utili, che ora come ora i lettori non troppo esperti faticano a reperire dalle coordinate presenti solo in alto (vedi {{edificio religioso}}), che oltretutto non sono visibili con la versione per smartphone e similari. In ultimo, già i {{museo}}, {{area protetta}} e {{parco}} contengono la mappa, perciò come è considerata utile ed enciclopedica per quelli non vedo perché non dovrebbe andare bene anche per questi--Parma1983 21:57, 10 giu 2017 (CEST)
Symbol oppose vote.svg Contrario/a alla presenza delle mappe negli infobox sugli edifici; l'informazione non ha rilievo enciclopedico (è da più da guida tascabile per turisti), non è strettamente correlata ed è superflua (ci sono già le coordinate che permettono agli utenti interessati a questo genere di approfondimento di localizzare l'edificio di cui tratta la voce sulla mappa). --Mountbellew (msg) 01:20, 11 giu 2017 (CEST)
Symbol conditional support.svg Favorevole se la mappa fosse cliccabile, espandibile e navigabile. Symbol oppose vote.svg Contrario/a all'immagine fissa, troppo rétro. Probabilmente la cosa migliore da fare è studiare una modalità di visualizzazione delle coordinate che sia più gradevole e intuitiva, che non si limiti alla sola stringa numerica ma che includa una piccola anteprima della mappa. --ArtAttack (msg) 09:34, 11 giu 2017 (CEST)
Symbol dot dot dot violet.svg Commento: @ ArtAttack Con {{Mappa OSM Infobox}} c'è una immagine con apertura di mappa interattiva a schermo intero (link "Schermo intero"). Ritengo sia un compromesso adatto per le necessità di cellulari e dispositivi portatili. Le mappe di localizzazione in uso attualmente non hanno link, mentre i link dati da {{Coord}} rimandano all'esterno. Una mappa interattiva all'interno della pagina (come quelle di wikivoyage) al momento mi sembra non sia disponibile su it.wiki e forse sarebbe troppo "dispendiosa" come risorse. --M.casanova (msg) 09:46, 11 giu 2017 (CEST)
Questa non mi sembra male anche se c'è qualcosa da migliorare nell'interfaccia. La funzione "schermo intero" dovrebbe essere attivabile cliccando direttamente sulla mappa. Non è intuitivo andare sulle mappe satellitari perché sono nascoste nel menù a tendina e da mobile sono nascoste da un ulteriore passaggio: il pulsante "ulteriori dettagli", poco chiaro. --ArtAttack (msg) 11:13, 11 giu 2017 (CEST)
@ ArtAttack La richiesta di un link dalla mappa era già stata fatta, ma il tag Maplink permette di creare solo link contenenti testo. L'interfaccia della versione a tutto schermo è gestita dall'estensione Kartographer. --M.casanova (msg) 11:44, 11 giu 2017 (CEST)
Ma il link della mappa non è già presente? Se io apro una voce di un castello a caso (es. Castel del Monte) in alto accanto alle coordinate vedo scritto "mappa" e se ci clicco sopra si apre direttamente una mappa ravvicinata --Postcrosser (msg) 14:40, 11 giu 2017 (CEST)
@ Postcrosser Se ricordo bene, in questa discussione una delle ipotesi era di sostituire il link in alto con Maplink per avere la nuova interfaccia. --M.casanova (msg) 15:02, 11 giu 2017 (CEST)
Nella maggior parte dei casi si tratterebbe di un groviglio di strade statico che non dice nulla al lettore (a meno che non abiti nella via parallela...). Per me è meglio se lo mettiamo come opzione (default "no"), da attivare solo se si tratta di una posizione in qualche modo notevole.
Il link "(Mappa)" accanto al Coord è già una mappa di OSM, e mi pare pure meglio di quella del Maplink, a parte che non è a schermo intero ma per questo penso basti cambiare un'impostazione. Perché dobbiamo spingere tanto sto Maplink? --Bultro (m) 19:02, 11 giu 2017 (CEST)
Nonostante mi sia espresso favorevole e lo rimanga (ma non accanitamente!) capisco le critiche che vengono mosse. E se lo impostassimo con un ingrandimento molto ridotto, direi anche a livello di nazione. Così si ha un'immediata percezione di dove si trova nel mondo l'edificio, poi per il dettaglio uno apre e ingrandisce quanto vuole. Effettivamente c'è il rischio che per qualche architettura isolata di campagna, la mappa di localizzazione non significhi nulla. Ad esempio, es.wiki, per i siti UNESCO mostra una mappa statica della nazione con indicato il punto in cui si trova, ad esempio: es:Santa María del Naranco. --Adert (msg) 12:27, 12 giu 2017 (CEST)
Si può valutare un valore predefinito per la mappa e, come fatto in altri template sinottici, dare la possibilità di scegliere lo zoom all'interno della singola voce con apposito parametro facoltativo. --M.casanova (msg) 13:43, 12 giu 2017 (CEST)

Symbol dot dot dot violet.svg Commento: Personalmente mi sembra limitativo considerare tutte le mappe di localizzazione come superflue/inutili nei template sinottici di edifici o luoghi, dato che il loro posizionamente rispetto a quanto li circonda è quasi sempre essenziale; spesso trovo superflue le attuali mappe di localizzazione fisse che presentano la posizione all'interno di un intero stato (la presenza di una mappa interattiva permette di approfondire per chi lo desidera). Inoltre ritengo raccomandabile l'utilizzo di Maplink sia perché è attualmente ben sviluppato sia perché il link attuale in alto per aprire una mappa presenta un'interfaccia superata e non compare su cellulari. --M.casanova (msg) 12:27, 12 giu 2017 (CEST)

Concordo con M.casanova, come già avevo scritto. Proprio perché il template sinottico deve sinteticamente fornire le indicazioni di base, la localizzazione dell'edificio, che non si può negare sia un'informazione utile, secondo me sarebbe opportuno che vi comparisse, considerando oltretutto che ora come ora non è presente di fatto da nessun'altra parte all'interno delle pagine; il poco visibile link in alto non è sicuramente di immediata comprensione per tutti e non è neppure raggiungibile da smartphone & co. La mappa statica a scala molto piccola a me sinceramente non pare molto significativa; per non appesantire troppo il template, al limite preferirei eliminare quella dagli edifici militari impostando una scala di visualizzazione un po' più ridotta in questo tipo di mappe (già presenti in altri template sinottici), in cui si può zoomare in un senso e nell'altro quanto si vuole--Parma1983 13:18, 12 giu 2017 (CEST)
Partendo dal presupposto che quella degli edifici militari è, per scala di rappresentazione, a limite dell'assurdo, negli altri casi avere immediato riscontro, attraverso una mappa, di una localizzazione non è comunque una informazione essenziale per un sinottico: individuare un edificio in un dedalo di strade teoricamente sconosciute e ignote cosa aggiunge alla voce? A mio parere, niente. Se si vuol "comprendere" il sito in cui sorge un edificio è nettamente più utile linkare sulle vedute 3d di Google o su Street View. --Etienne (Li) 18:16, 12 giu 2017 (CEST)
  • Symbol support vote.svg Favorevole ad aggiungere una mappa OSM negli infobox dedicati ad edifici ({{Edificio religioso}}, {{Edificio civile}}, {{Teatro}}, {{Infobox struttura militare}}). La localizzazione è importante quando si parla di un'architettura, non è un aspetto secondario (come ben spiegato da Parma1983). È importante però poter impostare un fattore di scala per la mappa da visualizzare (così si sceglie la giusta scala utile a far comprendere ad es. la relazione tra città ed architettura) ed un parametro per inibire la visualizzazione della mappa per casi particolari. Con questa aggiunta abolirei contestualmente la mappa generica oggi utilizzata in "Infobox struttura militare", che mostra la localizzazione del sito all'interno dello stato. -- Gi87 (msg) 12:16, 19 lug 2017 (CEST)

Palazzo INA o Palazzo dell'INA?modifica wikitesto

Ciao a tutti; nell'ambito del progetto di collaborazione con le scuole a cui sto collaborando i ragazzi hanno scelto di creare la voce Palazzo INA della nostra città, Rovigo. Come si nota dalla disambigua, da me creata, si trova sia una designazione che l'altra, tanto che anche i ragazzi mi dicevano che le fonti usano indifferentemente sia Palazzo INA che Palazzo dell'INA; a sto punto si potrebbe creare una convenzione per evitare che vi siano sostanzialmente voci dello stesso tema con nomevoci diversi, voi che preferireste?--Threecharlie (msg) 11:01, 12 giu 2017 (CEST)

Se sciogliamo idealmente l'acrostico è meglio "dell'INA" --Sailko 11:06, 12 giu 2017 (CEST)
Tuttavia abbiamo Torre Unicredit, Grattacielo Intesa Sanpaolo, Grattacielo Rai, Grattacielo Reale Mutua, Palazzo ENI e Palazzo ENEL. Solitamente i palazzi sono conosciuti con questi nomi senza preposizioni. --Yiyi 00:31, 13 giu 2017 (CEST)
Come abbiamo palazzo delle Assicurazioni Generali o Palazzo della Banca d'Italia.... --Sailko 15:19, 15 giu 2017 (CEST)

Palazzo Farnese a Caprarolamodifica wikitesto

Segnalo questa discussione.--Mauro Tozzi (msg) 10:06, 29 giu 2017 (CEST)

Palazzo 23modifica wikitesto

Vorrei segnalare la voce in quanto mi pare non dia (così a occhio, da lettore medio e non critico d'arte, né studioso d'ingegneria) sufficiente garanzia di rilevanza enciclopedica. Non applico avvisi e non apro Pdc perché potrei anche sbagliarmi, ma guardando l'immagine su Google maps, mi sembra si tratti di una comunissima palazzina senza estri, né difetti. Sarò un ignorante in materia (come diceva simpaticamente Totò), ma io chiederei che qualche utente con un occhio più clinico gli dia uno sguardo per essere certi che non si tratta di una presa in giro.--Anima della notte (msg) 20:53, 30 giu 2017 (CEST)

Il mio parere è che non abbia assolutamente alcun valore architettonico che lo renda degno di una pagina su wikipedia; a dimostrazione di questo, non è citata alcuna fonte che ne dimostri l'enciclopedicità (l'argomento esterno nella pagina riguarda una stazione di servizio che non ha niente a che fare col palazzo). Sarei quindi per cancellare la pagina senza neppure passare dalla pdc--Parma1983 22:13, 30 giu 2017 (CEST)
Più che sull'aspetto del palazzo (a volte l'occhio inganna e un'opera architettonica semplice può sempre essere un capolavoro di organizzazione degli interni e simili) quello che mi preoccupa è l'assenza di fonti sul palazzo e il perchè le fonti parlino solo di un'autorimessa. --Melancholia (msg?) 12:02, 1 lug 2017 (CEST)
@ Melancholia~itwiki Stando a quanto si legge nella voce, gli elementi architettonicamente rilevanti sarebbero nella facciata............ ;) Continuo inoltre a non comprendere il senso del link a quella stazione di servizio: va bene che sia stata progettata dallo stesso architetto, ma si trova a Mantova...--Parma1983 15:52, 1 lug 2017 (CEST)
Appunto, se voglio scrivere una voce sulla pasta alla carbonara non metto una fonte che parla del risotto ai gamberi... --Melancholia (msg?) 15:55, 1 lug 2017 (CEST)
Infatti :D Allora che facciamo? Richiediamo la cancellazione immediata per palese non enciclopedicità o passiamo dalla pdc?--Parma1983 16:02, 1 lug 2017 (CEST)

Rientro Farei pdc normale, non sia mai che saltino fuori delle fonti. --Melancholia (msg?) 16:44, 1 lug 2017 (CEST)

User-trash-full-4.svg
La pagina «Palazzo 23», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)
Fatto--Parma1983 17:01, 1 lug 2017 (CEST)

Avviso proposta qualità Liberty a Torinomodifica wikitesto

Crystal Clear action bookmark silver and gold.svg
La voce Liberty a Torino, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per un riconoscimento di qualità.
Si invita a esprimere un proprio parere nella pagina della segnalazione; ogni miglioramento è sempre benvenuto.

--Enryonthecloud (msg) 15:56, 5 lug 2017 (CEST)

Aggiungo che la voce, con il suo uso estensivo di mappe interattive, rappresenta non i primi passi ma i primi traguardi verso una maggiore interazione con OSM e la strutturazione dei dati. Quindi prestare attenzione, se possibile. Si sta sviluppando un livello di competenze molto interessante.--Alexmar983 (msg) 10:30, 6 lug 2017 (CEST)

Avviso cancellazione Case popolari di via La Speziamodifica wikitesto

User-trash-full-4.svg
La pagina «Case popolari di via La Spezia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Abisys (msg) 10:34, 12 lug 2017 (CEST)

Segnalo PDCmodifica wikitesto

User-trash-full-4.svg
La pagina «Exhibition Road», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Interventista (msg) 00:01, 19 lug 2017 (CEST)

Villa Franco-Bertelèmodifica wikitesto

Dopo 3 anni di E dobbiamo fare come gli spartani o si tiene o si butta dalla rupe :).Decidiamo per favore o si mette in cancellazione ordinaria--Pierpao.lo (listening) 20:42, 21 lug 2017 (CEST)

Vista da un pezzo controllando la categoria delle voci con dubbio E: all'inizio non c'era uno straccio di fonte anche perchè c'era del copyviol ormai cancellato, ma la villa pare veramente esistere ed essere relativamente datata. Per questo motivo nonostante il dubbio sia presente da anni non l'ho mai sbattuta in pdc. Non per fare analogia, ma per omogeneità, se basta che sia XVII secolo, allora dovrebbe rimanere.--Kirk39 Dimmi! 20:58, 21 lug 2017 (CEST)
è questa Io direi che è da tenere. Tu?--Pierpao.lo (listening) 21:17, 21 lug 2017 (CEST)
Anche per me.--Kirk39 Dimmi! 23:06, 21 lug 2017 (CEST)

Voce da verificaremodifica wikitesto

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Sulla voce «Sergio Pastorini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Avevo apposto il dubbio, poi ci sono state alcune modifiche migliorative e alcune fonti inserite, secondo voi è opportuna la rimozione del template? Grazie! --Carlomartini86(Dlin-Dlon) 17:27, 22 lug 2017 (CEST)

Ciao a tutti. Sto cercando con attenzione (al fine di evitare ingenuità come quelle iniziali) di inserire nuove note bibliografiche, link ad articoli pubblicati su portali di architettura e via dicendo. Spero che i miglioramenti apportati (ovviamente ancora in fieri) e le fonti citate possano risultare sufficienti. Accetterò ovviamente di buon grado ogni contributo, critica o consiglio proveniente da utenti più esperti di me (o in ogni caso da chiunque mi faccia la gentilezza di offrirmeli)! --Signoredellanotte (msg) 14:34, 24 lug 2017 (CEST)

Ciao a tutti. Ho aggiunto ancora qualche fonte e dei nuovi link. Spero che possano risultare sufficienti per la rimozione del "dubbio". Grazie in anticipo e buon lavoro. --Signoredellanotte (msg) 13:07, 26 lug 2017 (CEST)

Foto di Paolo Monti nella voce Grattacielo Pirelli e altre vocimodifica wikitesto

È davvero opportuno che nella voce Grattacielo Pirelli vi siano 16 foto, 15 delle quali scattate da tale Paolo Monti? ed è opportuno che in quasi ogni didascalia si ripeta ossessivamente "Foto di Paolo Monti"?
Oltretutto molte di queste immagini non mi sembrano né indispensabili, né di qualità eccezionale; a partire dalla foto in infobox, che potrebbe essere sostituita da questa immagine, più recente e meglio descrittiva dell'intero edificio.--93.220.101.188 (msg) 23:26, 23 lug 2017 (CEST)

la menzione "ossessiva" la toglierei, detto questo le altre foto del grattacielo sono a richio cancellazione (gio ponti non è in pd), per cui è bene avere quelle del database Monti appositamente autorizzate, tanto più quelle degli interni. --Sailko 07:41, 24 lug 2017 (CEST)
Come detto altre volte, ben vengano le foto di Monti quando raffigurano un punto di vista storico o un soggetto non liberamente fotografabile. Ma senza esagerare. Personalmente in questa voce toglierei la galleria fotografica (di norma deprecata nelle voci, ed esiste già un link alla categoria di commons che contiene anche tutte le foto di Monti) e sostituirei una delle ultime due foto, molto simili tra loro, con una degli interni (ad esempio quella dell'atrio o dell'ultimo piano al momento presenti nella galleria) --Postcrosser (msg) 10:26, 24 lug 2017 (CEST)
Eliminare la galleria, le foto sono già consultabili in "altri progetti". Tenere un paio di foto. Se le gallerie sono deprecate non capisco perché quelle di Paolo Monti non le dabbano essere.--Paolobon140 (msg) 10:31, 24 lug 2017 (CEST)
Sinceramente, senza alcun intento polemico, trovo anch'io che la menzione di Paolo Monti in ogni sua foto rasenti lo spam, quasi che lo scopo dell'inserimento delle immagini non fosse quello di mostrare l'edificio ma il fotografo. Ciò premesso, in tutti i casi in cui sussiste il rischio di cancellazione di altre immagini non PD-Italy e in cui le foto di Paolo Monti (esattamente come quelle di qualsiasi altro fotografo) siano utili per evidenziare l'evoluzione storica dell'edificio, le sue foto, se ben fatte, sono decisamente più che gradite; anche a me è capitato di inserirne in alcuni casi, sia per mostrare lo stato degli edifici nel passato sia in mancanza di altre immagini, ma non mi è parso necessario aggiungere dettagli sull'autore. Nella pagina del Pirellone le foto di Monti sono utili, ma pare anche a me siano un po' troppe; andrebbero in effetti un po' sfrondate, soprattutto considerando, come sottolineato anche da Postcrosser e Paolobon, che la galleria fotografica è deprecata nelle voci--Parma1983 13:47, 24 lug 2017 (CEST)
In molti si lamentano e si sono lamentati dell'evidente opera di spam relativa all'inserimento delle foto di codesto Monti, ma nessuno pare essere mai riuscito a frenare quell'attività che, secondo me, danneggia WP a favore di interessi particolari.--Paolobon140 (msg) 14:53, 24 lug 2017 (CEST)
Uno dei tanti spam delle foto di Monti di Marco Chemello: bastano un paio, forse 3, galleria da togliere. Ma quante voci saranno invase in questo modo delle foto di Monti? Bisognerebbe aprire un topic dedicato e fermare l'utente, che se non sbaglio ancora continua indisturbato.--Kirk39 Dimmi! 15:08, 24 lug 2017 (CEST)
Sono state fatte decine di segnalazioni senza risultato. Anche in queste stessa pagine. Ci sarà qualche motivo per cui Chemello può continure a fare una cosa che agli altri non è concessa.--Paolobon140 (msg) 15:16, 24 lug 2017 (CEST)
Anche una Rdp o una UP?--Kirk39 Dimmi! 15:29, 24 lug 2017 (CEST) P.S. Oltre che rollbaccare i suoi inserimento intendo, in quella discussione di tempo addietro il consenso mi pareva chiaro, doveva fermarsi.
Le immagini nella voce non sono state aggiunte di recente, ma sono lì da ottobre 2016 --Postcrosser (msg) 15:39, 24 lug 2017 (CEST)
Si, ma se c'era consenso che era uno spam esagerato delle fonti di Monti, di tutte, anche quelle di nessun rilievo, si tolgono, e se lui andava contro il consenso rollbaccando, un qualche problema lo avrebbe avuto.--Kirk39 Dimmi! 15:45, 24 lug 2017 (CEST)
@ Kirk39 A questo punto io personalmente toglierei anche la menzione del fotografo dalle immagini rimaste, lasciandola soltanto nella foto più artistica con lo pneumatico; in fondo, la pagina parla del Pirellone e non di Paolo Monti--Parma1983 16:07, 24 lug 2017 (CEST)
↓↑ fuori crono Certo, menzionarlo in tutte le foto (Monti) è troppo.. agiografico.--Kirk39 Dimmi! 16:11, 24 lug 2017 (CEST)

Rientro Come sopra. Se le gallerie di immagini sono deprecate, non si capisce perché non lo debbano essere per il grattacielo Pirelli e per il Monti. --Melancholia (msg?) 16:09, 24 lug 2017 (CEST).

Nella pagina Arnaldo Pomodoro ci sono 11 (undici) foto di Paolo Monti. Erano 12 (dodici), ne ho tolta una io. Più che la biografia di Pomodoro pare un catalogo di Paolo Monti.--Paolobon140 (msg) 10:54, 25 lug 2017 (CEST)
Oltre all'eccesso di immagini (soprattutto le deprecate gallerie) che a quanto pare compare in varie pagine, l'altro problema principale a me sembra sia l'ossessiva menzione di Paolo Monti in ogni sua fotografia. Io in generale indicherei il suo nome, esattamente come avviene per le opere di pittori e di scultori, soltanto nelle foto artistiche, mentre in tutte le altre (la stragrande maggioranza) evidenziare il suo nome mi sembra uno spam, come se lo scopo dell'inserimento delle immagini non fosse quello di mostrare il soggetto fotografato ma il suo fotografo. Non voglio mettere in dubbio che questo inserimento ossessivo non sia avvenuto in buona fede, ma adesso sarebbe il caso di procedere a qualche lavoretto di pulizia selettiva--Parma1983 11:14, 25 lug 2017 (CEST)
Si può anche citare Palazzo del Lavoro e Palazzo Rosso (Genova). La questione è sempre la stessa : oltre alla immagini inserite in voce (che di solito vanno bene) viene aggiunta una galleria ad hoc. Solitamente superflua in quanto basterebbe un link a commons e che sovraespone decisamente Monti e causa malumori. Bisognerebbe chiarire una volta per tutte se l'uso di queste gallerie è stato approvato e se è appropriato.
Quanto al nome nelle foto, anche a me pare eccessivo indicarlo sempre, ma mi sembra che in una delle discussioni passate Marco aveva spiegato che c'era consenso in tal senso. --Postcrosser (msg) 11:23, 25 lug 2017 (CEST)
Se c'è consenso per l'indicazione di Paolo Monti nella didascalia di ogni sua immagine, allora dovremmo indicare sempre e comunque l'autore di ogni foto pubblicata, nuova o vecchia che sia. Mi pare sinceramente un nonsenso, considerando che al contrario si invita a eliminare il watermark in tutte le foto in cui compare--Parma1983 11:39, 25 lug 2017 (CEST)
La discussione immagino sia questa, tra l'altro io alla fine mi sono anche accodato alla maggioranza, ma è il modo in cui in cui è fatta la didascalia che è spammosa, e quando è ripetitiva stanca e sa appunto di spam, in una singola voce ripeterlo su tutte è troppo, ma il problema è che evidentemente ce ne sono troppe in una sola voce, come nei casi linkati qui. E da quella discussione sono comunque emersi i problemi attuali, inserimento di foto a casaccio, l'esempio di James Bond è solo il più lampante. Questione gallerie: sono deprecate eccome, da anni nessuna voce che punta alla qualità è presa in considerazione se è presente una galleria, Aiuto:Manuale_di_stile#Gallerie, che poi è linkata da Aiuto:Markup_immagini#Gallerie_d.27immagini mi sembra chiaro (È possibile, in alcuni casi tassativi, impaginare più immagini sotto forma di galleria). Non vedo che eccezione farebbero le foto di Monti, quando spesso sono ripetitive tra loro e di altre foto già presenti. Secondo me la galleria ha senso per una voce molto generica, non su un'opera architettonica specifica, esempio chiesa, non chiesa di.. altrimenti sono spesso doppioni inutili che non aiutano a capire meglio l'argomento (cit. è essenziale per la comprensione dell'argomento). E se il testo non fa specifico riferimento ad una foto, non è proprio il caso.--Kirk39 Dimmi! 12:51, 25 lug 2017 (CEST)::::
La discussione era quella, dove si ripota, fra le altre cose, la stranezza di una foto del Monti spammata a destra e manca https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_Monti_-_Servizio_fotografico_-_BEIC_6340857.jpg
La si trova nelle seguenti voci, con tanto di interpretazione nella didascalia:
Hard boiled, Dark lady, oltre che nei relattivi elementi di Wikidata. A casa mia questo si chiama marketing virale.--Paolobon140 (msg) 13:01, 25 lug 2017 (CEST)
× Conflitto di modifiche Ma in quella discussione, da cui comunque non mi pare sia scaturita una vera e propria linea guida, non è scritto che se in una pagina compaiono 20 foto di un autore, in ogni didascalia debba comparire il suo nome; nel caso del Pirellone, ad esempio, una delle foto riportava la didascalia: "Foto di Paolo Monti, 1965"; non mi pare che sia questo lo scopo dell'inserimento dell'immagine. Oltretutto, in quella stessa discussione che hai linkato, di cui scopro solo ora l'esistenza, si parla anche di buon senso e in questo caso mi pare che il buon senso dica che stiamo rasentando lo spam--Parma1983 13:06, 25 lug 2017 (CEST)
Tolte le gallerie segnalate. Quella in Palazzo Rosso era totalmente fuori luogo: 10 foto per un restauro del secolo scorso appena citato in voce.--Kirk39 Dimmi! 13:09, 25 lug 2017 (CEST) @ Parma: infatti io l'intendevo in una sola foto, non pensavo a quella proliferazione di immagini anche in una stessa voce. E quella discussione era partita al progetto GLAM, "responsabile" dello spam, non è una linea guida.
Secondo me anche molti degli altri che avevano contribuito a quella discussione non immaginavano che si sarebbe arrivati a questa ripetizione ossessiva di uno stesso autore in una sola pagina: non capita neppure per le opere d'arte di un museo di avere tante immagini di quadri o opere di uno stesso artista; mi pare sia stato travisato, anche se molto probabilmente in buona fede, il senso di quella discussione. Soprattutto se non è scaturita alcuna linea guida, mi pare che sia auspicabile qualche sfrondatura, oltre che delle immagini in eccesso, anche dei nomi ripetuti ossessivamente. Quasi quasi si potrebbero pingare tutti gli utenti intervenuti allora (tra l'altro non tutti concordi verso quella soluzione) e chiedere anche il loro parere in considerazione dell'evoluzione della situazione. Cosa ne dite?--Parma1983 13:19, 25 lug 2017 (CEST)
Io dico che abbiamo toccato dei livelli preoccupanti: WP è infarcit di voci che sno cataloghi commerciali di Paolo Monti: anche fuori dal progetto architettura. Una voce a caso: https://it.wikipedia.org/wiki/Alik_Cavaliere --Paolobon140 (msg) 15:17, 25 lug 2017 (CEST)
In effetti anche secondo me vi è una sproporzione di rilievo su Monti. Dico la mia, che in gran parte ricalca quello già detto: molte bene le foto di Monti quando servono, quando non ve ne sono altre di migliori o più recenti; inserirle solo quando contestualizzate con il testo e, possibilmente aggiungere didascalie più informative; mettere il "foto di Paolo Monti" solo quando vi è una forte motivazione per correlare la foto all'autore (foto artistica, apparsa su catologhi o mostre,...) abbiamo moltissime foto di quadri e di fotografi noti senza che vi sia riportato per forza l'autore. Tranne rare eccezioni no alle gallerie, utilizzare Commons (avevo già proposto, con poco successo, di creare pagine di gallerie su Commons e utilizzare link che li rimandino).--Adert (msg) 17:32, 25 lug 2017 (CEST)
@ Adert Considerando come sono andate a finire le cose, condivido ogni tua parola. Sarebbe auspicabile anche arrivare a scrivere una breve linea guida da seguire per regolare l'inserimento delle immagini nelle pagine, in modo da evitare di dover ripetere n-volte discussioni come questa--Parma1983 22:05, 25 lug 2017 (CEST)
Intanto anche se il tempo non è tanto ho tolto qualche galleria e lasciato al limite una di Monti, a seconda del soggetto della voce. Ma ce ne sono tante.. in Michele Capobianco ho fatto prima, è bastato rollbaccare gli ultimi inserimenti di Chemello, perchè non c'erano altri edit intermedi, lasciandone solo un paio.--Kirk39 Dimmi! 23:34, 25 lug 2017 (CEST)
In alcune didascalie è riportato, oltre al solito "Foto di Paolo Monti del ...", anche "Fondo Paolo Monti, BEIC" (es: Cappella degli Scrovegni), quest'ultima precisazione mi sembra francamente esagerata, visto che c'è già nella pagina di descrizione del file. Cose ne dite? A proposito, nella foto della voce che ho portato ad esempio quasi nemmeno si vede la cappella degli Scrovegni, ha senso tenere un'immagine del genere? --Adert (msg) 00:24, 26 lug 2017 (CEST)
Anche a me pare una ripetizione eccessiva "Foto di Paolo Monti (Fondo Paolo Monti, BEIC)" nelle didascalie, soprattutto quando, come qui, appaiono ben tre foto dell'autore (ancora dopo il passaggio di Kirk), tutte rigorosamente indicate come sue, nella stessa pagina. Mi sto rendendo sempre più conto che la situazione è un po' sfuggita di mano...--Parma1983 00:32, 26 lug 2017 (CEST)
P.S. @ Adert Quella foto per me può anche restare, ma cambierei la didascalia spiegando che rovine sono quelle attraverso le quali si vede la cappella, altrimenti la foto risulta priva di gran senso--Parma1983 00:38, 26 lug 2017 (CEST)
Va benissimo, la cosa importante è che le foto non siano messe a dare l'impressione di voler fare solo numero ma contestualizzate. Grazie. --Adert (msg) 01:03, 26 lug 2017 (CEST)
Infatti, dimenticavo, avevo scritto nel campo oggetto anche spammare BEIC tutte le volte, e poi mi ero dimenticato di toglierlo, specificazione inutile (e spammosa) in didascalia, visto che c'è appunto nel nome del file.--Kirk39 Dimmi! 01:26, 26 lug 2017 (CEST)

A parte il numero di foto e delle "gallerie fotografiche" che in una nostra qualsiasi voce richiede giusto "equilibrio", leggendo l'intera discussione, ho l'impressione che alcuni concetti sull'utilizzo delle fotografie in generale, e sull'uso fatto nelle nostre voci delle riprese di fotografi professionisti (speriamo di essere più specifici al più presto nei criteri che regoleranno le voci del progetto fotografia) sia oggetto di non poca confusione oltre che di qualche punto di vista personale, parto dal presupposto che nessuno dei colleghi intervenuti sino ad ora sia "prevenuto" verso il defunto o (per altri) "beatificato" Paolo Monti. Perplime quanto segue:

  • Se decidiamo di mettere in una voce un qualsiasi numero di foto a firma di un grande fotografo che ci ha concesso l'utilizzo su Commons (come p.e. il vivente Alberto Magliozzi o altrimenti il defunto Monti il cui fondo è condiviso da Wikipedia e Beic), dovrebbe essere 1) un gesto di "pura cortesia e riconoscenza" attribuire le foto (ogni foto) al fotografo professionista che le ha realizzate, e se vi prendete tre minuti per leggere questo, potete rendervi conto di quanto il problema sia sentito dai fotografi professionisti (non stiamo parlando delle foto di Paolobon, di Sailko o di qualsiasi altro utente che da "fotoamatore" più o meno evoluto ha messo le foto su Commons, ma di fotografi professionisti che hanno "donato" le loro foto all'enciclopedia [a proposito di enciclopedia, per chi non ne fosse a conoscenza, in qualsiasi enciclopedia come p.e. nell'enciclopedia della fotografia di De Agostini (non certo la più famosa) ogni singola foto riporta il nome del fotografo professionista o almeno dell'Agenzia fotografica]. Quindi io terrei ben separato l'utilizzo di file fatti da fotografi professionisti da quelli di tutto "il resto di Commons". 2) Apprezzamento per "il dono" ricevuto. Un fotografo morto ha dei parenti che probabilmente hanno anche detto l'ultima parola sulla destinazione del fondo fotografico del deceduto, ebbene sarebbe un gesto di apprezzamento "semplice" e "concreto" che come utilizzatori "colti" siamo grati attribuendo la foto a chi l'ha realizzata, è un conclamato "modo di agire" in ambito della fotografia professionale, nulla di tanto speciale.
  • Proprio perchè non possiamo mettere sullo stesso piano le foto di fotografi famosi e quelle di qualsiasi altro contributore di Conmmons, va da se che una qualsiasi enciclopedia sarebbe l'unica a guadagnarci "in prestigio" se le sue voci contenessero solo foto di fotografi importanti, e la nostra enciclopedia non si sottrae a questa "valutazione", scontata peraltro nel mondo della stampa cartacea e virtuale.
  • Per cui, parlare di "spam" nel caso delle foto da attribuire a Paolo Monti (neanche fossero quelle di Magliozzi, che è vivo, vegeto ed attivo, e supporre che potrebbe "ottenere" qualche beneficio come p.e. pubblicità gratuita dalle nostre voci ci potrebbe stare tutta) lascerebbe perplesso chiunque, soprattutto se va a leggere cosa intende la voce che noi stessi abbiamo creato per spam. La prima cosa che viene immediatamente in mente è: chi ci guadagna? il defunto Paolo Monti? Marco Chemello?, il Beic? Cosa ci guadagna l'ipotetico "untore" dell'ipotetico spam dall' attribuzione di tutte le foto di Monti in una voce? Soprattutto qualcuno riesce a spiegare in cosa consisterebbe realmente lo spam?

Penso che su Monti ci sia stata e ci sia tuttora una specie di idiosincrasia, probabilmente una "allergia da eccessivo utilizzo", ma una cosa è riaggiustare il tiro, un'altra tentare di metterlo al bando o "relegarlo" con giudizi non proprio teneri (e non parlo di questa recente discussione). --Fcarbonara (msg) 10:00, 26 lug 2017(CEST)

Permettimi di contestare il tuo secondo punto Fcarbonara : wikipedia non è una enciclopedia della fotografia ed è rivolta ad un pubblico generalista. Non sono d'accordo che l'enciclopedia ci guadagnerebbe in prestigio ad avere solo foto di fotografi importanti perchè lo scopo delle foto presenti nelle voci è quello di valorizzare il testo mostrando visivamente ciò che è spiegato in esso. Per la voce su un palazzo (visto che siamo in campo architettura) io sceglierei 10 volte una bella foto che mostra la struttura nel suo complesso scattata da uno dei tanti "fotoamatori" di commons piuttosto che la foto di un fotografo famoso che ritrae solo un dettaglio minore. L'importante, per wikipedia, è la qualità della foto (e su commons ce ne sono alcune veramente bellissime) non chi la ha scattata. --Postcrosser (msg) 10:44, 26 lug 2017 (CEST)
Detto questo, sono assolutamente d'accordo con te che su Monti si sia creata una sorta di "allergia da accessivo utilizzo", per cui sarebbe importante avere delle linee guida per evitare questo eccesso di inserimenti (imho per quanto riguarda le gallerie in primis) per evitare che le sue foto vengano sempre più viste come spam. Perchè penso nessuno abbia a ridire quando le foto di Monti sono inserite con il giusto buon senso, in numero limitato per voce e quando possono veramente offrire qualcosa alla voce. Come viene fatto per tutte le altre foto. --Postcrosser (msg) 10:44, 26 lug 2017 (CEST)
Le foto di Monti sono spesso belle e interessanti. Il problema è che sono state ottenute attraverso un accordo che evidentemente ha previsto un'eccessiva pubblicizzazione. Tempo fa ho proposto e rimosso via bot l'indicazione "archivio BEIC" con tanto di link esterno nella didascalia, se vogliamo rimuovere anche l'indicazione "foto di Paolo Monti" sono d'accordo, salvo qualche caso nel quale ha senso lasciarla. L'attribuzione è prevista, per tutti, attraverso la pagina di descrizione dell'immagine, eventuali eccezioni devono essere solidamente motivate e appunto "eccezionali". Se c'è un'indicazione chiara in merito la rimozione degli incisi dalle didascalie è un lavoro che si fa in una decina di minuti via bot. --Vito (msg) 10:52, 26 lug 2017 (CEST)
L'indicazione è chiarissima, siamo tutti d'accordo che è stato passato il limite. Io toglierei il link al BEICmda tutte le didascalie e Paolo monti minimo da tutte le deidascalie tranne la prima nella pagina oppure proprio da tutte le didascalie e contemporaneamente metterei le voci in Categoria:Voci con foto di Paolo Monti da controllare così si riguardano con calma, si decide se e quali foto tenere, su quali voci mettere l'indicazione Paolo Monti e si aggungono agli osservati speciali.--Pierpao.lo (listening) 11:03, 26 lug 2017 (CEST)
Il fatto è che i signori della BEIC sembra si muovano dentro a WP un po' indipendenteente da WP stessa: https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/BEIC/Artisti#Si_possono_utilizzare_pi.C3.B9_immagini_in_una_voce.3F_Quante.3F con tanto di milestones, obiettivi e istruzioni: https://it.wikipedia.org/wiki/Progetto:GLAM/BEIC#Archivio_Paolo_Monti --Paolobon140 (msg) 11:10, 26 lug 2017 (CEST)
D'accordo pienamente con il commento di @ Postcrosser, la cosa che non mi è molto chiara è invece l'asserzione di @ Vito. Se è pacifico che per le attribuzioni delle foto dovrebbe bastare la pagina di Commons, quando dovrebbe aver senso farla in voce (penso ti riferisci che compaia nella didascalia) e quando no? Potresti fare un esempio pratico?--Fcarbonara (msg) 11:19, 26 lug 2017(CEST)
Io agirei sempre cercando di seguire il buon senso: se la foto è evidentemente una foto che abbia caratteristiche spiccatamente artistiche vale la pena di citarne l'autore: se si tratta di fotografie puramente descrittive lo eviterei sicurameente. Certo che definire "artistica o no" una foto non è semplice. Per esempio mi pare di capire che molte delle foto del Monti siano semplici scansioni dei negativi, non delle stampe. Nessun fotografo al mondo produce una foto "artistica" che sia la semplice stampa "acritica" di un negativo perché mancherebbe tutta la parte di creazione prodtta dai vari processi di stampa. Ce lo ved Sebastião Salgado che fa una mosttra con le scansioni dei negativi? Non è neppure da escludere che si possa inserire nelle note che la foto è di Paolo Monti. Ma certamente eviterei situazioni come in Luigi Broggini, dove la pagina del biografato è evidentemente uno strumento di promozione al fotografo e non una pagina di una enciclopedia generalista.--Paolobon140 (msg) 11:33, 26 lug 2017 (CEST)
Una domanda sulle didascalie: sarebbe un buon compromesso se nelle didascalie venisse citato il nome del fotografo ma senza il wikilink che punta alla sua pagina? Ci sarebbe l'attribuzione ma in modo meno promozionale perchè non sembrerebbe un modo per spingere il lettore a cliccare ed aprire la pagina di Monti. --Postcrosser (msg) 11:39, 26 lug 2017 (CEST)
Siamo una wiki se mettiamo Paolo Monti si mette il link. Non è necessario per l'attribuzione ma ogni tanto per le foto più belle essendo Paolo Monti, famoso, come si fa per i quadri in voci non relative al quadro, può avere senso metterlo, con moderazione e buon senso e non proporzionalmente alle foto di Monti che abbiamo; che poi, ringrazio Paolobon140, io non volevo dirlo, per non sembrare intollerante, ma alcune sono proprio brutte nei toni e adesso ho capito perchè, non sono scansioni di stampe ma di negativi. --Pierpao.lo (listening) 11:48, 26 lug 2017 (CEST)
@ Paolobon, che Paolo Monti pensasse alle sue foto (o a parte di esse) come a foto "artistiche" ho seri dubbi (solo in Albania si parla ancora di "foto artistiche" in lungo e in largo e qualsiasi fotografo viene definito "un artista") e conosci bene la polemica in Italia e nei paesi europei (da decenni) che la fotografia tutta è tranne che "arte" (anche quella che "elabora" la realtà fotografata). Interessante invece quello che proponi (ci avevo pensato anche io) ovvero in una nota della voce si potrebbe riportare l'attribuzione delle foto all'autore senza che questa compaia regolarmente in ogni didiscalia (p.e. nella prima foto di una serie ci potrebbe essere una nota che espliciti che le foto 2, 4 e 7 sono di Paolo Monti o di qualsiasi altro fotografo professionista).--Fcarbonara (msg) 11:48, 26 lug 2017(CEST)
Però, caro Carbonara, la mia osservazione sulla artsiticità delle foto non è così peregrina. Provo a esemplificare i problemi relativi all'uso (indiscriminato o no) delle foto del Monti; Monti ha prodotto negativi e fotografie stampate; a mia esperienza se un fotografo professionista non stampa una sua foto e la tiene nell'archivio dei negativi significa che la foto non gli è piaciuta (in italiano: gli faceva schifo); se la stampa allora significa che gli pare una buona foto; una volta stampata la può tenere nel cassetto, esibirla a una mostra fotografica o inviarla per essere pubblicata su qualche libro o periodico (perché lo hanno pagato). Molte delle foto di Monti su Commons paiono (paiono, eh!) scansioni di negativi, ergo al Monti non piacevano, ma piacciono a Marco Chemello. Alcune foto (mi pare di ricordare) sono scansioni di stampe e allora si entra nel campo della "artisticità" o della "professionalità". Purtroppo, per quanto riguarda il progetto architettura sule cui pagine stiamo scrivendo i negativi del Monti sono spesso brutti (inafatti non stampò quelle foto), mal composti, anonimi, normali e sorattutto ritraggono luoghi come erano 50 anni fa. La domanda è: che ce ne facciamo di una foto del castello Tal dei Tali di 50 anni fa se esistono foto recenti altrettanto brutte (scusa, altrettanto belle)? Non ce ne facciamo niente, a meno che quelle foto non documentino una fase enciclopedica del castello: il castello è crollato dopo la foto del Monti; il castello è stato chiaramente modificato/ristrutturato/massacrato. Ma deve essere specificato nella voce dove si faccia riferimento al crollo/restauro/modifica. In quel caso la foto del Motni troverà giusto spazio e dignità. Altrimenti i 17.000 negativi del Monti scattati a "punta e scatta" valgono esattamente quanto le mie 300 foto caricate su Commons.
Se invece la foto è "artistic" secondo me è ancora peggio: le foto "artistiche" devono trovare spazio nella descrizione di un palazzo o di un castello su una enciclpedia? Secondo me no.--Paolobon140 (msg) 12:17, 26 lug 2017 (CEST)
Parlo a titolo puramente personale: non ho nulla contro Paolo Monti, Marco Chemello e il BEIC, tanto è vero che io stesso ho collaborato alla categorizzazione delle immagini della provincia di Parma e ho inserito alcune immagini in più voci. I miei commenti precedenti derivano però da una constatazione della realtà dei fatti, che, detto sinceramente, non mi entusiasma. L'intento di chi ha inserito tutte quelle immagini e quelle didascalie ossessive era sicuramente il migliore, ma quegli utenti, senza rendersene conto, sono scaduti in un evidente strumento promozionale di Paolo Monti. Le sue numerosissime foto, alcune belle, altre meno, non sono obiettivamente tutte artistiche e secondo me non richiedono, tranne in rari casi di foto artistiche, l'attribuzione del nome del fotografo in ogni didascalia proprio per non scadere nella promozionalità. E tra i punti fondamentali che regolamentano la redazione delle voci è scritto che occorre evitare i toni promozionali, sia che parliamo di industrie o marchi, sia che parliamo di fondazioni o associazioni solidaristiche.
Tra l'altro secondo me non sempre l'attribuzione al fotografo, solo perché noto, risulterebbe un gran successo. Mi spiego meglio con un esempio: in questa voce non esistevano altre immagini più recenti, quindi ho inserito l'unica foto (di Monti) disponibile; a me non pare una foto di gran bellezza, men che meno artistica, visto che la chiesa è tagliata a sinistra e soprattutto in basso: vi sembra necessario indicare l'attribuzione a Monti nella didascalia? A me sembrerebbe persino un'offesa nei confronti del fotografo.
E comunque non mi pare giusto che, se indichiamo nella didascalia di ogni foto di Monti l'attribuzione all'autore solo perché noto, non possiamo procedere allo stesso modo per l'autore, che non è un noto fotografo, di questa immagine, che mi pare decisamente di qualità e artisticità migliori di molte di quelle di Monti.
In sintesi, per evitare la ripetizione di problemi simili, oltre a eliminare le gallerie perché deprecate e a sfoltire le pagine troppo piene (norma di buon senso che vale in generale), eliminerei ogni riferimento al fotografo (noto o meno che sia) da tutte le foto "anonime", lasciandolo solo nei rari casi di foto indubbiamente artistiche scattate da fotografi noti--Parma1983 12:55, 26 lug 2017 (CEST)
@ Paolobon. Certo Paolo! e infatti hai fatto una sintesi della confusione che regna sovrana nella scelta delle foto. Le foto devono essere strettamente contestualizzate alla voce e questo sia che si tratti di Paolo Monti sia di Pinco Pallo, non ci devo "ficcare" ad ogni costo una foto (sia del professionista famoso sia quella del fotoamatore evoluto che l'ha ceduta a Commons). E certo che anche le foto possono essere OT. Vedo però, caro Paolo, che una certa prevenzione sul fondo del nostro amico Monti ce l'hai e mi sembra, permettimi, un pò ingenua visto che di fotografia te ne intendi. Ti dico la mia e poi taccio per sempre. Monti probabilmente è stato più leale di molti altri suoi colleghi, lasciandoci "la cacca" insieme "ai diamanti". Ogni fotografo tu, io , Patellani, Garruba, Bavagnoli, Cresci (e Monti non fa eccezione) non si sono mai limitati a fare un singolo scatto del soggetto fotografato, ma hanno "prodotto" una serie di scatti di cui non esagero se affermo che "gli scarti" rappresentano almeno il 90% della loro produzione (salvare il 10% della produzione di un qualsiasi fotografo a mio avviso è già un vero record), e Monti ci ha lasciato "tutto", "scarti" ed immagini eccezionali, ma prova ad andare al MUFOCO e vedi di cosa è composto il fondo Patellani, o prova ad andare alla Biblioteca storica della Fondazione Cariparma di Busseto e analizza il fondo Bavagnoli, con il cavolo che troverai "scarti" di alcun genere, visto che quei fondi sono stati ben scremati da tutti quei negativi e positivi che rappresentano la normale "tara" di un fotografo produttivo. Monti appunto ci ha lasciato tutto (si poteva vendere meglio) ma che questo deve essere un "limitazione" per l'uso che si fa anche per le sue "belle" foto quando sono opportune e necessarie in una qualsiasi voce, a mio modesto avviso ce ne passa :) --Fcarbonara (msg) 13:04
Avevo già osservato discussioni simili in passato ma per un motivo o per l'altro non ero mai intervenuto. Ora ne approfitto per dire la mia opinione, anche se non molto originale, visto che coincide quasi in toto con le vostre osservazioni. Mi scuso anche se non mi collego direttamente alla discussione qui sopra. Giusto un +1 sul numero dei dubbiosi.
Problemi con le foto di Monti ce ne sono molti, anche se Commons, vedi le categorizzazioni "fantasiose" o la qualità scarsa di molte immagini. Il fatto di volerle inserire in ogni contesto e con questa eccessiva e forzata enfasi sull'autore è veramente fastidiosa e l'atteggiamento dei maggiori contributori del progetto BEIC non aiuta di certo.
Poi alcune foto sono di indubbio valore storico (sull'artistico non mi esprimo) ad esempio restando alla voce segnalata, Grattacielo Pirelli, quelle della costruzione o gli interni dell'epoca, però usiamole con moderazione.
Attribuire ogni foto al suo autore? Basta cliccare sulla foto e ci sono tutte le informazioni che servono, non è necessario inserire i crediti fotografici direttamente nel testo. La citazione dell'autore deve essere un'eccezione, non la norma.
All'inizio pensavo di essere l'unico ad avere qualche dubbio, ma mi sembra che ogni volta si aggiunga qualcuno, diventa sempre più difficile considerarli casi isolati. Soffriamo tutti di "montifobia"? Può anche darsi, ma qualche domanda il progetto BEIC dovrebbe farsela. --Pier «messaggi» 13:30, 26 lug 2017 (CEST)

↓↑ fuori crono O, piuttosto, qualche risposta dovrebbe darcela. Purtroppo, a parte Chemello che tendenzialmente rimane sulle sue posizioni (vedere le discussioni qui sopra degli ultimi memsi), il progetto è quasi sempre write-only.--Paolobon140 (msg) 15:47, 26 lug 2017 (CEST)

@ %Pier% Ciao! La ragione di questo "sentimento" sempre più diffuso è sintetizzabile in tre parole: il troppo stroppia--Parma1983 13:39, 26 lug 2017 (CEST)
E sì: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Paolo_Monti_-_Servizio_fotografico_(Napoli,_1969)_-_BEIC_6353768.jpg oggi va di moda Zenone di Cizio, la cui foto di Monti viene inserita in ogni dove sostituendo quelle precedenti.--Paolobon140 (msg) 15:16, 26 lug 2017 (CEST)
@ Paolobon140 Toglimi una curiosità: stai procedendo a caso nella ricerca delle immagini di Monti o stai seguendo uno schema preciso? Lo chiedo perché il nome di Paolo Monti è linkato in oltre 600 pagine, perciò comincio un po' a preoccuparmi...--Parma1983 15:25, 26 lug 2017 (CEST)
Vado a caso seguendo la cronologia delle aattività di Marco Chemello che anche oggi stesso sta procedendo con l'inserimento delle foto di Monti in tutto lo scibile di WP come già mostrato per Zenone di Cizio.--Paolobon140 (msg) 15:29, 26 lug 2017 (CEST)
Ma allora qualcuno lo fermi un momento. Anzi, ci penso io. @ Marco Chemello (BEIC) Prima di proseguire, leggi per favore un momento la discussione. Capisco che sia spinto dalle migliori intenzioni, ma ormai siamo a un livello di esagerazione, visto che questa sensazione di disagio accomuna un sacco di utenti--Parma1983 15:37, 26 lug 2017 (CEST)
Non avendo troppo tempo e avendo controllato velocemente mi sembrava che gli inserimenti massicci fossero per lo più del 2016, ma se sta continuando anche ora va certamente fermato, a dire il vero con tutto il progetto anch'esso in write only in pratica, cioè fanno quel che gli pare. In questo caso se continua fregandosene del consenso emerso qui, anche in passato, ci starebbe una RdP. Per la rimozione potrebbe essere buona cosa fare come suggerisce Pierpao, mette le voci con questo problema in una categoria temporanea. E per la descrizione BEIC e il nome Monti in tutte le foto, salvo la rima o qualche eccezione (foto importanti), andrei di bot.--Kirk39 Dimmi! 14:18, 27 lug 2017 (CEST)
Era quello che avevo capito anch'io fino a ieri. Ad esempio, la sostituzione, ovunque, delle immagini di Zenone proprio con quella scattata da Monti a me sembra fuori luogo, considerando l'ampia scelta di immagini del filosofo; per restare su quell'erma, ad esempio mi pare migliore questa. A questo punto l'idea della categoria da controllare mi pare condivisibile--Parma1983 14:37, 27 lug 2017 (CEST)
Ho richiamato l'attenzione del progetto GLAM su questa discussione qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:GLAM/BEIC#Segnalo_discussione in modo da condividere la questione e torovare, alddove, possibile, delle soluzioni o anche sei punti di vista. Mi aspetto un cenno di interessamento, naturalmente. --Paolobon140 (msg) 14:40, 27 lug 2017 (CEST)
Non mi sembra che quella pagina di discussione sia molto partecipata, ma spero che comunque qualcuno del progetto se ne accorga. Mi auguro anche che il ping a Marco Chemello sia arrivato, ma non ho idea se abbia attiva o meno la funzione di ricezione--Parma1983 14:44, 27 lug 2017 (CEST)
Bisognerebbe scrivere a Chemello. Ah, ecco: https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Marco_Chemello_(BEIC)#Segnalo_discussione_su_Paolo_Monti--Paolobon140 (msg) 14:57, 27 lug 2017 (CEST)

[rientro] Salve a tutti, mi dispiace di vedere solo adesso la discussione e che vengano rinfocolate polemiche superate.
La donazione di foto tratte dall'archivio Paolo Monti è, finora, la più importante di un fotografo enciclopedico del dopoguerra. Non era mai accaduto prima che la comunità si trovasse a disposizione un tale ingente patrimonio di scatti di rilevanza storica (dagli anni quaranta angli ottanta), in particolare nell'ambito dell'architettura contemporanea e dell'arte contemporanea, ma anche di monumenti storici e musei (Paolo Monti era noto soprattutto come fotografo d'architettura). Di molti soggetti le foto di Monti sono le uniche a nostra disposizione, dato che era sempre autorizzato e realizzava i suoi servizi per la pubblicazione in riviste specializzate, libri di storia dell'arte e cataloghi. In questo caso (il grattacielo Pirelli) sono le uniche immagini "autorizzate" (le altre sono state cancellate da Commons).
Scusate la lunga premessa ma è importante capire il contesto all'interno del quale ci muoviamo: un archivio fotografico, dichiarato di rilevante valore storico, di uno dei maggiori fotografi italiani del dopoguerra (seconda la critica), che dispone di foto che altrimenti non avremmo mai.
È opportuno precisare - a scanso di equivoci - che un autore enciclopedico andrebbe sempre citato nelle legende delle sue opere, un fotografo quanto un pittore, uno scultore o un altro artista. Tale questione è stata già stata sviscerata un anno fa [10], per cui non ci ritorno sopra. In conclusione: "Se la foto è di autore enciclopedico, menzionare il suo nome è arricchire la voce. Se la foto è di autore enciclopedico, non menzionare il suo nome è una strana omissione, tanto più se intesa come "parificazione" con i fotografi commonari."
Altra precisazione necessaria è che le foto digitalizzate (molte delle quali pubblicate su libri e riviste all'epoca) sono in realtà solo una selezione degli oltre 250mila scatti conservati nell'archivio, e che queste foto sono state anni fa selezionate, digitalizzate e catalogate da esperti. Di quelle digitalizzate, ne sono utilizzate solo una piccola parte nelle voci, scegliendole con attenzione.
Non è sempre facile decidere quali foto scegliere per le voci, siamo d'accordo, specie quando - come in questo raro caso - abbiamo la fortuna di averne un buon numero a disposizione. Il criterio che ho cercato di seguire (scegliendo peraltro solo una piccola parte delle foto a disposizione) è offrire una serie di viste sia dell'interno sia dell'esterno, oltre ovviamente a foto delle fasi della costruzione, importanti dal pdv storico. Anche lo scatto con il marchio della Pirelli nel cantiere dell'edificio appare particolarmente significativo ed emblematico visto l'accostamento.
Io sono un architetto e ritengo che una voce di architettura dovrebbe dare pari importanza al testo e alle immagini, perché l'architettura non basta descriverla a parole: la si può comprendere solo a patto di vederla e vederla anche dall'interno. Se aprite un qualsiasi libro o rivista di architettura le immagini hanno un ruolo fondamentale, tanto da occupare persino più spazio del testo.
Ammetto che questo è un caso molto particolare (quasi unico), dato che di solito nelle voci abbiamo solo poche foto dello stesso soggetto (spesso qualche dettaglio).
Detto questo per me non è un problema se vengono scelte altre immagini, o se si decide di ridurne il numero: basta che siano decisioni basate su criteri chiari e oggettivi e non su preferenze personali di questo o quell'utente.
Solitamente vengo ringraziato dagli utenti (che a loro volta inseriscono le foto nelle voci, in più lingue) e i casi in cui le foto vengono rimosse sono rarissimi (< 1%). Le foto di Monti sono state bene accolte nelle voci di Wikipedia in oltre 100 lingue. Paolobon è stato l'unico utente a rimuovere da più voci le foto di Monti, foto quasi sempre ripristinate per ampio consenso dopo una discussione nei progetti. Lui stesso ha esplicitamente ammesso più di una volta che "non gli piacciono" le foto di Paolo Monti. Mi spiace dirlo ma, come già rilevato da altri, è ormai evidente una forma di accanimento personale (Sailko l'ha definita "montifobia") che rende molto difficile dialogare.
Chiederei dunque la cortesia agli altri utenti di intervenire proponendo scelte basate su motivazioni più razionali e oggettive, concentrandosi sull'esame del caso particolare (quali foto tenere e perché del Grattacielo Pirelli) ed evitando generalizzazioni e accuse. Io accetto serenamente le decisioni della comunità, fin da quando ho iniziato parecchi anni fa, rendendo sempre conto del mio operato in modo trasparente. Ovviamente mi dispiace quando vengono eliminati contenuti enciclopedici dalle voci, ma mi dispiacerebbe di più se - attraverso facili generalizzazioni - venisse montato un caso che possa danneggiare i progetti GLAM. Rinnovo la mia fiducia agli utenti del progetto architettura e mi spiace che vi dobbiate sorbire come me queste discussioni che portano via tempo al miglioramento delle voci. --Marco Chemello (BEIC) (msg) 14:55, 27 lug 2017 (CEST)

Marco, da parte mia, lo ribadisco e te lo garantisco, non c'è alcuna preclusione nei confronti di tutte queste immagini (a dimostrazione di questo, magari no, ma forse ricorderai il mio nome in molte modifiche delle categorie delle immagini di Monti); ciò nonostante resto dell'idea che vadano trattate come tutte le altre, soprattutto considerando che in molti casi non sono affatto migliori delle altre a disposizione. Sono pienamente convinto della tua buona fede e mi dispiace ci resti male se ricevi delle critiche, ma partecipando alla discussione mi sono reso conto che la situazione nel tempo è degenerata oltre ogni limite sopportabile; varie pagine, alcune delle quali molto brevi, sono traboccanti di immagini, quando esistono indicazioni per le voci di non eccedere con le immagini e soprattutto con le gallerie, che devono essere inserite solo in casi eccezionali; inoltre, il nome di Paolo Monti è ripetuto ossessivamente, quasi come in una campagna pubblicitaria martellante. Cercando di mettermi nei panni di un lettore medio, che magari nemmeno conosce Paolo Monti, sono convinto che resti impressionato da certe pagine, come quella del Pirellone prima della pulizia: sembrano dépliant di un fotografo e sono convinto che non fosse questo lo scopo dei tuoi inserimenti. E mi pare di non essere l'unico a pensarla in questo modo--Parma1983 15:15, 27 lug 2017 (CEST)
Caro Marco, a parte il fatto che scrivere (di me) che è "ormai evidente una forma di accanimento personale" è configurabile come attacco personale nei miei confront e come negazione di presunzione di buona fede nei miei stessi confronti, ti faccio osservare che questa discussione non l'ho comminciata io. Mi dovresti inoltre spiegare, al di fuori dell'articolessa che ci hai appena propinato, queli siano le ragioni di una sostituzione di imperio a favore di una normalissima foto del Monti (tuo campo oggetto: "better image") di tutte le fotografie di Zenone di Cizio in tutte le edizioni di WP del mondo (manca solo quella in cinese).--Paolobon140 (msg) 15:18, 27 lug 2017 (CEST)
Se 5 utenti che lavorano sì sull'architettura, ma in ambiti perlomeno geografici diversi, lamentano un'eccessivo inserimento delle foto del Monti, forse bisognerebbe prenderne atto. Ancora una volta: nessuno si è lamentato che vi fosse una foto di Monti sulla voce del grattacielo Pirelli, bensì che ce ne fossero 13, comprensivi di galleria deprecata nelle voci di WP. Ancora una volta: qualsiasi progetto di wikipedia, GLAM compreso, serve in funzione e per il bene di WP, e non viceversa. --Melancholia (msg?) 16:00, 27 lug 2017 (CEST)
Ciao Marco. Come puoi vedere leggendo questa discussione il problema non sono tanto le immagini di Monti in sè (la maggior parte degli utenti le ritiene infatti utili, soprattutto quando raffigurano soggetti per cui non esistono immagini libere) quanto il modo in cui queste vengono inserite nelle voci.
In modo particolare:
1) Il numero delle immagini inserite: quando si trova una voce, magari anche breve, con svariate (nel caso del Pirellone mi pare fossero 15!) foto di Monti si ha la sensazione che lo scopo dell'inserimento sia quello di mostrare le foto piuttosto che quello di arricchire la voce. Le foto (tutte le foto in generale) dovrebbero essere inserite in numero limitato e coerente con la lunghezza del testo. E dovrebbero essere evitate le gallerie, deprecate dalle linee guida di wikipedia a meno di casi particolari, come quando le foto in esse contenute sono indispensabili per la comprensione del testo. Per mostrare vari dettagli e diversi punti di vista non serve inserire tutte le immagini nella voce ma esistono le gallerie su commons.
Nel caso specifico del grattacielo Pirelli trovo molto più equilibrato l'attuale corredo di immagini, e cui aggiungerei solo una immagine degli interni (ad esempio quella di Monti dell'ultimo piano dal momento che nella voce si cita la vista dalla cima dell'edificio)
2) Il modo in cui le immagini sono talvolta inserite, sostituendo una immagine presente sull'enciclopedia con una di Monti (cosa ovviamente corretta se la seconda è di qualità migliore) non in un caso ma in decine di pagine diverse e in molte edizioni linguistiche diverse. Mentre ha senso la sostituzione in una o due voci su cui si sta lavorando il voler inserire a forza le foto di Monti in tutte le voci possibili può essere visto come spam, soprattutto quando esistono anche altre immagini che potrebbero essere utilizzate. --Postcrosser (msg) 16:13, 27 lug 2017 (CEST)
(confl.) A me ha fatto piacere sorbire, opsss, leggere questa interessante discussione, notata per caso verificando gli OS. Marco, è evidente che c'è un problema di sovraesposizione, tanto per restare in tema fotografico, quindi proviamo a cercare pacatamente una soluzione ragionevole e condivisa. --Euphydryas (msg) 16:19, 27 lug 2017 (CEST)
Scusate di cosa stiamo parlando. Il discorso fatto da Marco fila al 100% salvo un piccolo particolare, é la wiki sbagliata. Su Commons ns0 é fatto apposta per creare gallerie e sviscerare donazioni storiche. Non é colpa di wikipedia se commons da galleria é diventata deposito.-- 16:33, lug 27, 2017‎ user:Pierpao

Bè cara Eu, non solo sovraesposizione anche sotto-esposizione :), mi auguro anch'io che in questo progetto si trovi una base comune e condivisibile, solo che forse dovremmo fare uno sforzo per incominciare a chiamare "le cose" con i nomi giusti facendo posto non solo ai nostri pre-giudizi ma anche alle nostre idee personali visto che ci sono tanto di linee guida che non si prestano ad alcuna interpretazione, p.e. pensavo di aver capito bene come e dove usare le "gallerie fotografiche", qui a proposito di un altro fotografo che lavorava per alcuni architetti famosi ci dovrebbe essere una "deprecabile" galleria messa dal sottoscritto ringalluzzito anche dalla consapevolezza che una volta gli architetti fossero grati al lavoro dei fotografi:). Ora se leggi bene nella discussione che ti sei dovuta (anche mio malgrado sorbire), si afferma (e non è il pensiero di un solo collega, purtroppo ) che le gallerie nelle voci sono deprecate punto e basta, non ci sono alternative o condizioni, per cui un uso condizionato alle gallerie , ovvero (i casi tassativi) :

(È inoltre possibile inserire vere e proprie gallerie di immagini con relative didascalie e legende nelle voci che abbiano tutte le seguenti caratteristiche:

  • la presenza di molte immagini (con adeguate legende) è essenziale per la comprensione dell'argomento;
  • il testo fa riferimento alle immagini;
  • non c'è abbastanza spazio per inserire le immagini nel modo normale.)

diventano per noi deprecabili. Ora se per le cose più elementari ci facciamo una nostra personale idea tanto che in una semplice discussione diventa (grazie ad una sorta di "ripetizione" kirkegaardiana, o meglio, a quel "venticello" rossiniano) automaticamente "una regola" (e non è la sola) mi chiedo su che base si possa "edificare" una discussione costruttiva. Sono molto interessato all'"aspetto" delle fotografie nelle voci ed è chiaro che per questo progetto sarà il consenso a stabilire cosa ne volete fare delle foto di Monti (dove e come collocarle) ma partite con il piede giusto: Le gallerie fotografiche non sono deprecate ma condizionate ad esigenze ben specifiche. --Fcarbonara (msg) 20:06, 27 lug 2017(CEST)

Fcarbonara io sono il primo da sempre a lamentarmi per il fatto che le linee guida devono essere chiare ma oggettivamente sulle gallerie non c'è mai stato un vero consenso e quello che è scritto, un compromesso di bassa lega, lo dimostra. In quale voce sono essenziali molte immagini per la comprensione? non arricchimento, abbellimento, o approfondimento, e per esempio a cosa servono delle lastre negative? per rifarmi al tuo link. Se leggi bene, è scritto, in sostanza, che le gallerie si usano solo se proprio non se può fare a meno che è molto vicino a deprecate che non vuol dire vietate. La firma in ns0 e le ro sono vietate. Non deprecate. Deprecate sono per esempio le gallerie o le categorie nei redirect. Ma quando non si può farne a meno si usano. E rifaccio la domanda? Quante voci conosci in cui non se ne proprio farne a meno, sono essenziali? Per commentare quello che è scritto; e aggiungo, giusto per essere chiari (non conta niente infatti in questa discussione , proprio per quello che è scritto nelle linee guida) a me, le foto, le gallerie piacciono--Pierpao.lo (listening) 20:33, 27 lug 2017 (CEST)
Caro Pier, le linee guide finché ci sono si seguono, altrimenti si cambiano e dopo una discussione condivisa tutti si "adatteranno" alle nuove. Sfondi una porta aperta sul fatto di aver regole chiare ed aggiungerei "equilibrate", e nel progetto fotografia stiamo facendo il diavolo a quattro per stabilire linee guida e criteri validi per i fotografi e la fotografia includendo anche l'uso equilibrato delle gallerie. Se vuoi un mio giudizio franco, non generalizzo lontanamente l'uso delle gallerie e non ce li "ficcherei" ad ogni piè sospinto, anzi se vogliamo partire dalle linee guida già esistenti trovo le prime due condizioni (di quei casi tassativi) pratiche ed utili. Ti faccio l'esempio più eclatante: per un fotografo ritengo essenziale «la presenza di molte immagini (con adeguate legende) [perché] essenziale per la comprensione dell'argomento». Certo qui non stiamo parlando di selfie, parliamo di Vasari, Alinari, Marubi, Cuccioni, quali erano i loro temi prevalenti? Quali i loro supporti? Quale esempi di foto del loro "archivio"? Fotografi "storici" che stanne certo nessun lettore che arriva a quelle voci disdegnerebbe dare una occhiata anche ai loro lavori. Magari potessi avere tutto il materiale che ho per Paolo Monti per i fotografi più importanti dell'enciclopedia (certo usato con moderazione ed equilibrio). Prendi per esempio la galleria di Vasari ci sono sette negativi su lastra di vetro e quattro positivi riguardanti la sua collaborazione con l'architetto Moretti, sono stati messi "a troba"? Direi proprio di no, se consideri che metto in evidenza i temi dei fotografi con foto fatte all'esterno e all'interno di strutture ben specifiche e dò con le rimanenti quattro foto (positive) un "breve" "assaggio" delle diverse riprese fatte per Moretti (te lo immagini l'effetto di una sola ed unica foto isolata?). E' "deprecabile" non metterle in galleria e non averle messe, perché come affermano le attuali linee guida «è essenziale per la comprensione dell'argomento» e l'argomento principale è: cosa cavolo fotografavano i Vasari? Poi, scusami Pier, è vero che porto gli occhiali :) ma dove leggo «le gallerie si usano solo se proprio non se può fare a meno»? Certo non vanno usate in tutte le salse (i casi devono essere tassativamente quelli elencati, ma tutte le volte che rientro in quei casi non mi sembra che se ne faccia un abuso) che faccio linko a Commons quando con una galleria equilibrata posso spiegare nella didascalia quello che è essenziale e necessario per la voce? Purtroppo le voci non saranno mai "comprensibili" per tutti (una voce di filosofia non sarà "comprensibile" come una su Vasco Rossi o Alberto Sordi) e pensi sinceramente che chi "arriva" a leggere la voce su Cuccioni o Marubi ci arrivi per caso?--Fcarbonara (msg) 22:26, 27 lug 2017(CEST)
Le foto su un'enciclopedia hanno un valore descrittivo più che estetico. Poi anche l'occhio vuole la sua parte, ma il criterio fondamentale è la descrittività.
Il problema più evidente però sono del didascalie, non possono essere così massicciamente fuori standard.
--Vito (msg) 22:32, 27 lug 2017 (CEST)
Mi ripeto scusate, se non fosse Marco, Glam, senza negare le loro buone intenzioni, e Monti ci sarebbe già un progetto con una lista a discutere seriamente sul da farsi, stiamo a girare intorno alla cosa quando più o meno siamo tutti d'accordo su un ragionevole uso ma se non abbiamo una lista, ego, categoria (quello che vi pare) davanti questo ragionevole optimum non lo troviamo, non si quaglia (e se già un rondine non fa primavera...)--Pierpao.lo (listening) 22:42, 27 lug 2017 (CEST)
@ Vito sulle didascalie abbiamo ragionato a lungo in "un'altra edizione" e penso che nessuno abbia la voglia di riprendere minimamente quegli stessi argomenti (non essendoci stato consenso le linee guida sono ancora le stesse, ovvere didascalie "telegrafiche"), ok! Sinceramente se ti riferisci a quelle di Vasari sono già stringate ovvero: supporto + descrizione del soggetto fotografato. Siccome la voce non è mia, apporta se vuoi gli opportuni tagli (consiglio di lasciare la descrizione del supporto) oppure modifica una sola didascalia e continuo io seguendo il tuo "schema". @ Pier, spero che quando dall'altra parte discuteremo di criteri e line guida per il progetto fotografia (abbiamo già "prenotato" Carlomorino e Pequod), tu ci sia (e naturalmente tutti quelli che desiderano contribuire.--Fcarbonara (msg) 23:04, 27 lug 2017(CEST)

Template per infobox di tombe (!)modifica wikitesto

Cari tutti, nello scrivere la voce Monumento funebre a Gaetano Donizetti mi sono accorto che manca un infobox che possa essere adatto per un monumento funebre o sepolcrale, per un cenotafio o per una tomba. Il template utilizzabile e più vicino sembra essere questo https://it.wikipedia.org/wiki/Template:Opera_d%27arte che fra l'altro pare non essere più stato "implementato" cme lo sono invece altri e simili. Mi chiedo se non valga la pena di creare un infobox apposito, che potrebbe aggiunegre a questo sopra riportato qualche dato utile alla descrizione di una sepoltura, per esempio il nome dello sventurato che la abita, la data di morte, le coordinate, cose simili. Che ne pensate? Le voci di monumenti funebri sono molte, spesso si aprla di opere in chiese e cimiteri. Anzi, già che ci sono pingo @ Ruthven a cui chiederei anche di buttare un occhio qui: https://www.wikidata.org/wiki/Q33239869 Su Wikidata, singolarmente, a un item tomba anon è associabile il nome di chi la occupa:-) --Paolobon140 (msg) 17:52, 24 lug 2017 (CEST)

Per me possiamo pensare d'integrare l'esistente tmp "Opera d'arte" con i parametri aggiuntivi necessari. In fondo una tomba, un cenotafio o un monumento sepolcrale sono delle opere d'arte. -- Gi87 (msg) 14:55, 26 lug 2017 (CEST)
L'idea di Gi87 potrebbe in effetti risolvere il problema. Tra i dati mancanti del Template:Opera d'arte, però, aggiungerei anche le coordinate, visto che è utilizzato anche per i monumenti in generale--Parma1983 14:59, 26 lug 2017 (CEST)
Sono d'accordo, ne avevo anche parato in https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template_per_infobox_di_tombe_.28.21.29 dove avevo posto la medesima questione (mi sono poi dimenticato di accennarne qui). Ci vediamo di la?--Paolobon140 (msg) 15:57, 26 lug 2017 (CEST)
Concordo--Pierpao.lo (listening) 10:20, 27 lug 2017 (CEST)
Segnalo che la discussione prosegue qui--Parma1983 13:03, 27 lug 2017 (CEST)

Leopoldo Freyrie autobiografico forse- E?modifica wikitesto

Leopoldo Freyrie grazie--Pierpao.lo (listening) 18:42, 28 lug 2017 (CEST)

Eubbio di enciclopedicitàmodifica wikitesto

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Sulla voce «Yekatit 12 (monumento)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Paolobon140 (msg) 21:03, 30 lug 2017 (CEST)

Vaglio Stadio Simonetta Lambertimodifica wikitesto

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Per la voce Stadio Simonetta Lamberti, il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stato proposto un vaglio.

Essendo questo il progetto maggiormente incentrato sull'argomento, sarebbe molto utile una partecipazione dei suoi iscritti alla discussione.

--Granata92 Talk! 02:42, 5 ago 2017 (CEST)

Lapidi della Divina Commediamodifica wikitesto

Segnalo. -- Gi87 (msg) 10:42, 11 ago 2017 (CEST)

Modifiche a Palazzo Reale di Napolimodifica wikitesto

L'incipit attuale contiene alcuni errori confermati da più fonti.

  1. Il MiBACT, che possiede e gestisce il Palazzo Reale di Napoli, dice che il Palazzo è "destinato in gran parte a Biblioteca Nazionale", mentre nessuna fonte conferma il testo attuale secondo il quale il Palazzo è "adibito principalmente a polo museale"
  2. Da più parti (vedi anche Wikipedia e il sito ufficiale del Polo Museale della Campania) il Palazzo Reale è indicato come Museo parte del polo museale della Campania e mai come polo musuale a se stante.

Vorrei correggere la seconda parte del secondo paragrafo dell'incipit come indicato nella discussione della voce e mi farebbe piacere che partecipiate alla discussione.

--Daftano (msg) 11:02, 12 ago 2017 (CEST)

Voci omonime senza significato prevalente - Tempio di Pomonamodifica wikitesto

Segnalo.--94.223.140.73 (msg) 17:49, 31 ago 2017 (CEST)

Criteri d'enciclopedicitàmodifica wikitesto

Salve a tutti. Volevo sapere se esistono dei criteri d'enciclopedicità specifici per strutture quali sedi sociali o le cossidette "cittadelle", grazie.--190.102.154.178 (msg) 01:17, 21 set 2017 (CEST)