Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti

Questa sottopagina delle richieste di pareri è la sede dove i problemi di comportamento degli utenti che non sono stati risolti dai singoli vengono discussi dalla comunità. Questa pagina serve a discutere su azioni e comportamenti di un utente che potrebbe aver violato regole e linee guida di Wikipedia.
Per richieste di pareri sulla scrittura di una voce, incluso il modo migliore di seguire la regola del punto di vista neutrale (NPOV), segui le indicazioni fornite qui.
Istruzioni
modificaOgni questione che riguarda il comportamento degli utenti deve essere presentata da una delle parti in causa o preferibilmente da chi ha tentato una mediazione. Ogni questione verrà poi discussa da tutte le parti in causa e soprattutto dalla comunità, ossia da tutti gli utenti. Giunti ad una soluzione, un terzo (amministratore, se necessario) applicherà eventuali decisioni, a seconda dell'evolversi della discussione.
Una richiesta di pareri può essere presentata da qualunque utente (anonimo o registrato), stanti le seguenti condizioni: le parti in causa devono aver già tentato una soluzione nelle rispettive pagine discussione utente, anche tramite l'aiuto di terze parti, e questo tentativo di chiarimento non è riuscito (vedi passaggi 1 e 2 di Wikipedia:Risoluzione dei conflitti). È preferibile avvisare gli utenti interessati dell'apertura della richiesta attraverso le loro pagine di discussione.
La presentazione necessita di un resoconto il più possibile fedele ai fatti, per ricostruire l'accaduto. I fatti devono essere esposti con chiarezza, evitando ogni attacco personale ed offesa.
Gli altri utenti sono invitati a fornire brevi pareri per ogni conflitto ("ha ragione Tizio, Caio è stato eccessivo", "non si sono sufficientemente chiariti fra di loro", "l'admin è stato eccessivo/ha sbagliato/ha ragione/poteva far di meglio/bravo così", "l'utente non ha capito/ci prende per il naso/fa continue violazioni"), evitando off topic, commenti e osservazioni: questa pagina serve a spegnere i flame, non a generarli.
- Ogni abuso dello strumento, segnalazioni continue e reiterate, ripicche, mancato tentativo di chiarirsi di persona, l'uso dello strumento per risse verbali ecc. è fortemente scoraggiato; comportamenti simili possono infatti portare alla conclusione della discussione ed il passaggio alla fase successiva, ovvero la segnalazione nelle pagine dei problematici.
Nel caso di conflitti per fatti gravi, nei casi in cui una delle parti abbia un comportamento distruttivo, uno o più utenti potranno esplicitamente chiedere una segnalazione nelle pagina Wikipedia:Utenti problematici, dove il caso continuerà secondo le regole previste in quella pagina. In tal caso la richiesta di pareri potrà considerarsi chiusa.
Come chiedere un parere
modificaSe il tentativo di chiarimento o mediazione è fallito, e vuoi chiedere un parere relativo ai comportamenti di un utente:
- 1. Crea una nuova sottopagina inserendo il nome utente del segnalato nella casella sottostante al posto di "XXX" e cliccando su "Vai"
- NB: Se la pagina è già esistente allora creare Wikipedia:Richieste di pareri/Comportamenti degli utenti/XXX/2
- 2. Scrivi la richiesta compilando il modello che apparirà, poi salva la sottopagina.
- 3. Inserisci la sottopagina fra le richieste di pareri aperte modificando questa pagina e inserendo in fondo
{{/XXX}}
(sostituendo "XXX" col nome dell'utente)
Richieste di pareri aperte
modificaPrima di esprimere il proprio parere, si consiglia di prendere visione delle seguenti linee guida: |
MentNFG, 4 dicembre 2024
modificathumb|upright=1.1|L'ho caricata per dimostrare il mio punto di vista. Ho chiesto che questa foto venga trattenuta per essere cancellata dopo 1 settimana perché potrebbe essere protetta da copyright. Sono un utente della Wikipedia turca da 16 anni e contribuisco da tempo alle Wikipedie in altre lingue. Apro questa richiesta per avere un parere sul comportamento dell'utenza [@ MentNFG].
Ho il documento ufficiale della Fédération Internationale de Volleyball(FIVB), ma non mi permette di contribuire e dice che è sospetto... La Gazetta dello Sport ha addirittura rimosso la fonte. Non mi permette di contribuire. Ho ricevuto il documento dal Comitato Olimpico Nazionale Turco e mi sono offerto di inviargli il documento ufficiale via e-mail se non mi avesse creduto. Non ha risposto al mio messaggio. Questo comportamento ostacola anche lo sviluppo della Wikipedia italiana.
Tutte le informazioni sui Giochi del Mediterraneo 2001 di pallavolo maschile in inglese wiki e di pallavolo femminile in francese wiki.
Ho creato pagine sia per la Wikipedia francese che per quella inglese utilizzando i documenti in mio possesso, ma non mi è permesso farlo nella Wikipedia italiana.--Sabri76 (msg) 14:11, 4 dic 2024 (CET)
Tentativi di mediazione
modificaPareri
modificaNel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
Per dovere di cronaca, poco tempo fa, [@ M7] si è visto costretto a proteggere alcune pagine (come ad esempio questa o questa) in quanto risultati e classifica aggiunti da Sabri76 andava in contrasto con la fonte ufficiale "verificabile" a piè di pagina. Ho inoltre spiegato come motivo di annullamento che Wikipedia non può essere fonte di Wikipedia (tra l'altro le versioni inglesi e francesi sono scritti dalla stessa Sabri76). Per l'invio della mail con i risultati sappiamo benissimo che Wikipedia si basa su fonti consivibili da tutti; la foto è stata posta adesso, poteva essere postata anche prima. PS: l'annullamento della modifica con fonte (unica) è stata una svista dato l'alto numero di micromodifiche alla voce tant'è che avevo consigliato di aprire una sandbox.--MentNFG 14:45, 4 dic 2024 (CET)
- In risposta alle accuse, ho creato un'ampia raccolta di dati qui utilizzando l'archivio online gratuito del quotidiano sloveno Delo e di molti altri giornali. Ho cercato di correggere l'errore sulla pagina per non perdere tempo a fornire note a piè di pagina parola per parola. Quindi tutti i miei contributi sono corretti e non c'è alcuna contraddizione. Avrebbe potuto confermarlo con i giornali locali di diversi Paesi, ma non ha voluto disturbarsi. Secondo queste fonti, la Grecia ha partecipato anche al torneo di pallavolo femminile dei Giochi del Mediterraneo del 1983, ma non è inclusa nella fonte ufficiale della CIJM perché non ha giocato una partita di classificazione. In passato non tutte le squadre giocavano una partita di classificazione. Se partecipavano 7 squadre e le due migliori che non uscivano dal girone giocavano per il 5° posto, la vincitrice era 5°, la perdente 6°. L'ultima squadra era automaticamente la settima, ma lui mi ha accusato di aver aggiunto informazioni false perché il CIJM non riporta la Grecia come settima squadra. --Sabri76 (msg) 16:07, 4 dic 2024 (CET)
- Le spiegazioni necessarie per la pallavolo maschile dei Giochi del Mediterraneo 2001 sono disponibili nella pagina Wikipedia in inglese. Non esiste alcuna fonte che confermi che la squadra di pallavolo maschile algerina non abbia giocato una partita. Algeria e Turchia non hanno giocato i quarti di finale. I giornali turchi scrivono anche che la partita dei quarti di finale si è giocata contro Cipro. Inoltre, la fonte CIJM non include l’Algeria nella classifica. Finora nessuna fonte d’archivio giornalistica ha fornito informazioni in contraddizione con i documenti ufficiali dell’ICJM. MentNFG è ingiustamente ostile nei miei confronti. Il contenuto attuale è già privo di fonti. MentNFG preserva i contenuti non originati.--Sabri76 (msg) 16:22, 4 dic 2024 (CET)
- Mi sono po' perso. Qui si sta discutendo di cosa sia giusto scrivere nelle voci (e con che fonti) o di "comportamenti degli utenti"? --Uno nessuno e 100000 (msg) 14:43, 5 dic 2024 (CET)
- Il comportamento dell'utente è quello di impedirmi di aggiungere informazioni accurate, non permettendomi di aggiungere anche le informazioni più semplici e presumendo che tutti i miei contributi siano sospetti. Si ostina a difendere contenuti che non sono inclusi nelle fonti che cerca di proteggere. Agisce inoltre in malafede affermando che c'è una contraddizione quando non c'è alcuna contraddizione. --Sabri76 (msg) 22:32, 5 dic 2024 (CET)
- due migliori squadre che non hanno giocato le semifinali disputano una partita per il 5° posto e la fonte ufficiale scrive le prime 6 squadre in classifica. perché la settima squadra non ha giocato una partita supplementare perché non c'era nessun'altra squadra e le fonti giornalistiche scrivono che la settima squadra ha perso tutte le partite. In questo caso, l'ultima classificata diventa automaticamente settima e non si crea una contraddizione. Nella fonte ufficiale è riportata solo la classifica e poiché la settima squadra non ha giocato una partita di qualificazione, questa fonte potrebbe non avere informazioni. A volte partecipano 12 squadre. quelle che non sono arrivate alle semifinali possono giocare per il 5°, 7° e 9° posto, ma se le ultime due squadre non si sono qualificate, dobbiamo scrivere che queste due squadre non hanno partecipato nonostante le fonti giornalistiche? MentNFG vede questo come una contraddizione e ritira tutte le informazioni che ho aggiunto sulla pallavolo, etichettandole come sospette. Non si tratta di un conflitto di contenuti, ma del blocco di un contributo utile. Queste informazioni errate causano anche un errore nelle informazioni sui partecipanti nella pagina del torneo successivo. Per quanto riguarda i Giochi del Mediterraneo del 2001, se MentNFG guardasse la fonte che ho fornito, vedrebbe che l'Algeria si è ritirata dal torneo e che Cipro, la squadra migliore per media, ha giocato invece i quarti di finale, ma non vuole vederlo. Si ostina a riportare contenuti privi di fonti che affermano che Turchia-Algeria si è giocata nei quarti di finale. Questo non è un articolo di politica o di storia. 2+2=4, tutto è chiaro. Qualunque sia il risultato della partita di pallavolo, il giornale lo scrive. La fonte del giornale turco che ho aggiunto cita la partita di pallavolo Turchia-Cipro. Tuttavia, per vederla bisogna collegarsi con la posta elettronica. Non posso prendermi il tempo di caricare e verificare tutte le pagine stampate, come quella di esempio qui sopra, o tutte le pagine di giornali online gratuiti che si possono trovare con una piccola ricerca su Internet. Nella pagina del 1997 avevo aggiunto un link a La Gazetta dello sport, ma anche quello è stato tolto. Non posso presumere la buona fede in questo caso. Se il wiki italiano non si fida dei giornali in altre lingue, è meglio che smetta di contribuire.--Sabri76 (msg) 22:41, 5 dic 2024 (CET)
- Se ho ragione e ha agito in malafede impedendomi di aggiungere le informazioni corrette, penso che dovrebbe essere sanzionato. Rimuovere il contenuto corretto è vandalismo, e l'utente è abbastanza esperto da saperlo. quindi gli chiedo di non ritirare i suoi contributi e di essere bannato per 1 o 2 giorni per vandalismo. Se non fosse per lo strumento di traduzione, non sarei in grado di difendere i miei diritti. Perché ogni informazione che aggiungo crea problemi? Credo che possa aver vittimizzato anche altri utenti. La sua comunicazione è inadeguata e il suo atteggiamento è troppo arbitrario. Mi ha fatto fare troppe spiegazioni su questa pagina. Mi ha anche fatto perdere ore del mio tempo. Mi arrabbio molto se mi viene fatto un torto, se l'utente ammette il suo errore, si scusa con me e promette di non ritirare i miei contributi, non chiederò alcuna punizione. Non sono innamorato della Wikipedia italiana. Non contribuirò se non mi volete. Se mi trovate in torto, non c'è bisogno che mi impegni per la Wikipedia italiana. Se volete che non contribuisca perché non parlo italiano, ditemelo, lo rispetterò. Non scrivo frasi lunghe. la decisione finale spetta agli stimati wikipediani...--Sabri76 (msg) 23:04, 5 dic 2024 (CET)
- Mi sono po' perso. Qui si sta discutendo di cosa sia giusto scrivere nelle voci (e con che fonti) o di "comportamenti degli utenti"? --Uno nessuno e 100000 (msg) 14:43, 5 dic 2024 (CET)
- Le spiegazioni necessarie per la pallavolo maschile dei Giochi del Mediterraneo 2001 sono disponibili nella pagina Wikipedia in inglese. Non esiste alcuna fonte che confermi che la squadra di pallavolo maschile algerina non abbia giocato una partita. Algeria e Turchia non hanno giocato i quarti di finale. I giornali turchi scrivono anche che la partita dei quarti di finale si è giocata contro Cipro. Inoltre, la fonte CIJM non include l’Algeria nella classifica. Finora nessuna fonte d’archivio giornalistica ha fornito informazioni in contraddizione con i documenti ufficiali dell’ICJM. MentNFG è ingiustamente ostile nei miei confronti. Il contenuto attuale è già privo di fonti. MentNFG preserva i contenuti non originati.--Sabri76 (msg) 16:22, 4 dic 2024 (CET)
[@ Uno nessuno e 100000] in parole povere dovrei essere "bannato" semplicemente perchè ho annullato alcuni contributi di Sabri76 chiedendo delle fonti autorevoli visto che quello che affermava con le sue modifiche andava in contrasto con le fonti ufficiali utilizzate: nonostante varie spiegazioni sulla sua talk sia da parte mia che di amministratori (qui e qui) che hanno portato anche alla protezione di alcune voci (che ho linkato più sopra) non si è risolto nulla. L'unica cosa che ho sbagliato è stata cancellare una fonte della Gazzetta poichè essendo la cronologia piena di micromodifiche mi era sfuggita. Su quest'altra modifica parla da se che è fuori standard, non essendo scritta neanche in italiano.--MentNFG 13:46, 6 dic 2024 (CET)
- L'utente è ancora fuorviante. Questa è la mia prima aggiunta:
- Dal momento che ha creato la pagina, penso che veda la pagina come una sua pagina, e dopo aver ritirato direttamente la mia prima aggiunta, la mia seconda aggiunta è stata la seguente:
- Ha ignorato anche questo: Discussione:Pallavolo ai IX Giochi del Mediterraneo - Torneo femminile
- Ha fatto lo stesso per la pagina del 1983: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pallavolo_ai_IX_Giochi_del_Mediterraneo_-_Torneo_maschile&diff=141756457&oldid=141756426
- Ho usato di nuovo la pagina di discussione, ma non gli importav: Discussione:Pallavolo ai IX Giochi del Mediterraneo - Torneo maschile
- Per la pagina del 1983, non mi ha permesso di aggiungere informazioni corrette. Analogamente, la pagina del 1987 è risultata automaticamente errata perché non mi ha permesso di aggiungere che la Grecia ha partecipato al torneo di pallavolo femminile per la seconda volta nel 1987: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Pallavolo_ai_X_Giochi_del_Mediterraneo_-_Torneo_femminile&diff=prev&oldid=141756431
- So che l'aggiunta di MentNFG di cui sopra non è conforme agli standard di wikipedia, ma ho voluto mostrare rapidamente le informazioni sulle partite della Grecia aggiungendo i codici dei paesi per praticità e per convincerlo. Ho dichiarato di aver preso le informazioni da un giornale turco e da due sloveni, ma non ha accettato nessuno dei miei contributi. Discussioni utente:Sabri76#Giochi del Mediterraneo In base a queste informazioni, è certo che la Grecia ha partecipato al torneo, ma è arrivata ultima e non ha disputato alcuna partita di qualificazione. Questa non è un'informazione che ho prodotto io. L'informazione che ho prodotto è che la Grecia è automaticamente classificata al 7° posto. Potrebbe essere sbagliato aggiungere 7° nella tabella della classifica se non è scritto ufficialmente che era 7°. Tuttavia, in questo caso avrebbe potuto sostituire “7°” con il simbolo “-” senza numero e indicare che la Grecia ha partecipato al torneo di quell'anno. Se avesse fatto così, potrei dire che aveva buone intenzioni, ma tutte le sue modifiche sono maliziose e non costruttive. La pagina della fonte che ho allegato può essere compresa anche da chi non parla sloveno. Ha l'alfabeto latino e non è necessario un abbonamento per vedere il giornale. Se ho fatto un'illazione, l'ho fatta da una fonte la cui accuratezza è chiara. Se mi viene proibito di fare anche una piccola illazione, la rispetto, allora la Grecia non dovrebbe essere aggiunta alla classifica, ma dovrebbe essere tra le squadre partecipanti al torneo. Per me è una perdita di tempo dare una lunga spiegazione all'utente perché ignora ogni mia spiegazione e la fonte che ho trovato e mi pregiudica. Sono stato amministratore per 10 anni della Wikipedia turca, ma poi ho lasciato. Con questo comportamento, mi ha fatto sentire come se stessi aggiungendo informazioni inventate. Non mi aspetto alcun privilegio, sono un wikipediano qualunque, ma l'ingiustizia che ho subito e il fatto che abbia ignorato le mie spiegazioni hanno portato alla fine della mia pazienza. Se lui sa la verità su tutto, non dovrei perdere tempo a cercare di convincerlo. Devo forse dargli spiegazioni dettagliate per ogni informazione che aggiungo? --Sabri76 (msg) 15:26, 6 dic 2024 (CET)
- avete sbagliato tutti e due. Dovete parlare di più e soprattutto tu, Met (un nick più facile no?), che su queste cose hai avuto qualche problema anche con me. Niente di irreparabile, adesso cercate di raggiungere un accordo. --2.237.220.21 (msg) 08:29, 12 dic 2024 (CET)
[← Rientro] non dico niente perché in qualche occasione ho dovuto affrontare la rigidezza del segnalato, ma dico solo che, se è giusto attenersi alle fonti, anche il feticismo della fonte ufficiale va calmierato col giudizio, perché anche in federazione le loro cazzate le fanno. Per capirsi, alla Coppa del Mondo di rugby femminile 1998 in Olanda, la finale del terzo posto tra Canada e Inghilterra finì 81-15 per le inglesi, ma World Rugby e la stessa federazione inglese per anni avevano scritto 31-15 per via, credo, di un errore di trascrizione. Scrissi io a entrambe le federazioni linkando l'allora sito ufficiale della federazione olandese (archiviato su archive.org) e l'articolo del Guardian che riportava il giusto risultato, quindi è corretto anche usare fonti giornalistiche dell'epoca, altrimenti fare copincolla dal sito ufficiale sappiamo farlo tutti. Quindi a [@ MentNFG] darei il consiglio di essere sempre aperto al fatto che quello contromano in autostrada sia lui, non gli altri. Fare un'enciclopedia significa fare anche una ricerca di fonti e capire quali sono affidabili e quali no. -- Blackcat 09:46, 27 dic 2024 (CET)
- [@ Blackcat] ci mancherebbe altro, so benissimo che anche le fonti "ufficiali" possono sbagliare e nulla contro le fonti giornalistiche dell'epoca, ma ben capisci che se c'è uno stravolgimento importante di classifiche un minimo di autorevolezza ci vuole: purtroppo quelle modifiche, sfociate poi in un blocco delle voci, non sono state ben capite, nonostante gli avvisi nella talk dell'utente, e siamo arrivati a questo. Ma ti ripeto, ben venga avere voci complete, soprattutto per quel tipo di voci sui Giochi del Mediterraneo, incomplete per la mancanza di dati.--MentNFG 12:29, 28 dic 2024 (CET)
- https://en.wikipedia.org/wiki/Field_hockey_at_the_1979_Mediterranean_Games Sono sempre pronto ad aggiungere contenuti utilizzando gli archivi dei giornali come sopra e i contenuti che aggiungo non contraddicono mai le classifiche nei documenti ufficiali dei Giochi del Mediterraneo. tuttavia, a volte i Paesi partecipanti possono non essere inclusi in questi documenti perché non sono classificati. Ad esempio, i primi 6 Paesi possono essere scritti e il settimo Paese può non essere scritto, ma con le fonti dei giornali si può capire che 7 Paesi hanno partecipato ma il settimo Paese ha perso tutti gli incontri. Nell'esempio precedente, c'è la classifica dei primi 6 Paesi, ma in alcuni settori sportivi può mancare il contenuto del documento ufficiale, ma a questo punto gli archivi dei giornali possono essere complementari. Ritirerò il mio reclamo se MentNFG si scuserà con me, prometterà di non impedirmi di contribuire in futuro e mi aiuterà a modificare le fonti che ho citato quando necessario. Poiché MentNFG ha ritirato i miei contributi, le informazioni sui Paesi quarti di finale nella pagina seguente non sono corrette. https://it.wikipedia.org/wiki/Pallavolo_ai_XIV_Giochi_del_Mediterraneo_-_Torneo_maschile Ho aggiunto alla Wikipedia inglese informazioni reali tratte da documenti ufficiali: https://en.wikipedia.org/wiki/Volleyball_at_the_2001_Mediterranean_Games_%E2%80%93_Men%27s_tournament Se MentNFG ha ragione, non contribuirò più.--Sabri76 (msg) 10:32, 22 gen 2025 (CET)
- Inoltre, non ho nulla da guadagnare nell'aggiungere un paese che non ha mai gareggiato in uno sport a una pagina con cattive intenzioni come se avesse gareggiato. Volevo solo essere in grado di aggiungere le informazioni a cui potevo accedere spendendo molto tempo e fatica ad altre Wikipedie diverse da quella inglese.--Sabri76 (msg) 10:37, 22 gen 2025 (CET)
Avemundi, 4 gennaio 2025
modificaAvendolo invitato più volte ad aprire una richiesta di pareri sul mio operato, senza avere riscontro, ho deciso di fare io il contrario per vedere cosa ne pensa la comunità.
Riassunto il più possibile sintetico: il 30 novembre ho un breve scambio con Avemundi, a cui ho fornito risposte e spiegazioni del mio operato. Ho pensato che con questi due scambi la cosa fosse finita ma, alcuni giorni dopo e solo grazie al ping di un altro utente ([@ Pequod76]) scopro che è stata aperta Discussioni_progetto:Diocesi#Template:Cita_testo, dove un'altra volta spiego ciò che è successo, cerco di rassicurare sul fatto che non ci sono variazioni nelle voci e necessità di intervenire sulle stesse. Per una seconda volta penso che le cose siano abbastanza chiare e la questione conclusa.
Invece, a mia sorpresa, il 6 dicembre mi cominciano ad arrivare le segnalazione di una ventina di annullamenti e, dopo che avevo chiesto nuovamente di ripensarci, è stata seguita da oltre un centinaio di annullamenti di modifiche, fatte a raffica ed evidentemente senza alcun controllo.
Il risultato è che ora le prime 150 voci della Categoria:Template Webarchive - collegamenti all'Internet Archive sono tutte di arcidiocesi da controllare.
Per dare alcuni altri dati di valutazione ho preparato anche Utente:Pil56/Internetarchivebot con le spiegazioni del perchè sto operando da vari anni in questo modo e Utente:Pil56/sandbox2 con un'esame approfondito di un po' delle modifiche annullate.
La domanda che pongo è la seguente: l'errore è di un utente o uno specifico progetto che prendono decisioni di questo genere (di annullare in blocco) o l'errore è mio che non devo correggere questi errori? --Pil56 (msg) 23:13, 4 gen 2025 (CET)
Tentativi di mediazione
modificaPareri
modificaNel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
- Sono stupito di questa RdP. Inizialmente ho avvisato Pil56 facendogli presente diverse problematiche relative alle modfiche da lui operate in automatico. Ho poi dato uno sguardo più approfondito alle voci e ho provato anche a conservare le modifiche difettose sulle voci che ho negli OS, corregggendole a una a una, ma mi sono reso conto che era necessaria inmedia circa mezz'ora per voce, a fronte di modifiche automatiche realizzate in pochi secondi. A questo punto ho aperto una discussione in Progetto:Diocesi, dove ho raccolto il parere di altri utenti. Passato un congruo tempo per la discussione, avendo raccolto opinioni favorevoli, ho provveduto ad annullare le modifiche automatiche, facendo presente a Pil56 che, se avesse lasciato perdere l'uso automatico del Template:Cita testo, poteva riproporre in automatico le altre correzioni. Quindi mi pare di essere stato il più collaborativo possibile. Viceversa imporre in modo automatico il template:Cita testo, lasciando fuori dal template diversi parametri e provocando anche problemi di punteggiatura, su migliaia di voci e senza discussione preventiva, non mi sembra ugualmente collaborativo. Non ho indagato, ma potrebbe trattarsi anche di uso di bot non dichiarato e non autorizzato.--AVEMVNDI ✉ 00:50, 5 gen 2025 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Rispondo alla questione del bot, [@ Avemundi]: vedi Wikipedia:Bot#Policy d'uso ed etica del manovratore. Quindi Pil56 può utilizzare la sua utenza (senza il flag di bot) in automatico stando attento a quelle limitazioni. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:47, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499] Grazie. Leggo che ci sarebbe un limite di una modifica al minuto. Mi pare che Pil56 sia arrivato a circa 4 modifiche al minuto. Formalmente è una violazione, ma considerando che un umano può fare modifiche veloci con questo stesso ritmo, forse è una questione condonabile. Forse Pil56 preferisce operare con l'utenza umana per avere un controllo sommario? Non sono esperto. --AVEMVNDI ✉ 10:10, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Onestamente non saprei... Io ho da poco un'utenza semiautomatica, BotSmatteo (discussioni · contributi) (non ha il flag di bot), a cui faccio effettuare una modifica al minuto proprio per quella linea guida... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:12, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499] Grazie. Leggo che ci sarebbe un limite di una modifica al minuto. Mi pare che Pil56 sia arrivato a circa 4 modifiche al minuto. Formalmente è una violazione, ma considerando che un umano può fare modifiche veloci con questo stesso ritmo, forse è una questione condonabile. Forse Pil56 preferisce operare con l'utenza umana per avere un controllo sommario? Non sono esperto. --AVEMVNDI ✉ 10:10, 6 gen 2025 (CET)
- [↓↑ fuori crono] Rispondo alla questione del bot, [@ Avemundi]: vedi Wikipedia:Bot#Policy d'uso ed etica del manovratore. Quindi Pil56 può utilizzare la sua utenza (senza il flag di bot) in automatico stando attento a quelle limitazioni. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:47, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] io la discussione al progetto l'ho letta mi specifichi il WP: CONSENSO dove si è ottenuto? In questo caso bisogna averne di largo e io vedo tre quattro utenze intervenute. E alla domanda sul bot (Pil56-bot) a me sembra dichiaratissimo o mi sono perso qualcosa? --Il buon ladrone (msg) 01:11, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Di solito il consenso si chiede per apportare le modifiche e nessuno mi ha indicato dove sia emerso il consenso per inserire in automatico il template:Cita testo nelle voci, generando oltre tutto errori di ogni tipo. Le modifiche non sono state opera di Utente:Pil56-bot, ma di Utente:Pil56. Pil56 correttamente ha poi ammesso di aver operato in automatico.--AVEMVNDI ✉ 01:20, 5 gen 2025 (CET)
- Il ping dopo non arriva [@ Avemundi] ma con me non c'è bisogno quando intervengo seguo con o senza ping. Tornando al dunque il consenso è generale per tutto qui su. Ora nello specifico non so se è corretto o meno il template che menzioni, però so per certo che [@ Pil56] sul lavoro sporco è esperto e scrupoloso da cui un attimo di riflessione nelle talk prima di annullare centinaia di modifiche ci deve essere ovviamente segnalando errore per errore ove c'è ne sia bisogno . Perché la comunità è questa sennò andiamo in black out tutti --Il buon ladrone (msg) 01:28, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Il template potrebbe anche essere corretto, perché si tratta di un template generico, pensato per sostituire tutti i template di citazione (cita libro, cita pubblicazione, cita news, eccetera). Invece non è corretto il modo in cui è stato inserito nelle voci. Ad esempio in diff141587551 il template cita testo ha sostituito semplici link esterni riportati senza template. Il problema è che la sostituzione è stata fatta compilando solo il campo url e il campo titolo, tutti gli eventuali altri campi (autore, lingua, anno, città, editore, numero di pagina, eccetera) sono rimasti fuori dal template.
- Oltre a questa discutibile metodologia di base, ci sono poi veri e propri errori. Ad esempio in diff142093686 per l'opera di Henry Cotton Pil56 ha segnato come titolo, quello che era il volume con il suo titolo. Altro esempio: in diff142093704 l'opera di Domenico Taccone Gallucci per la sede di Catanzaro ha il titolo metà nel campo url e metà nel campo titolo. Altro esempio di casino: in diff142093709 vengono inseriti dei template cita testo per i collegamenti esterni; il link al sito ufficiale viene separato dalla naturale prosecuzione "dell'arcidiocesi", se poi si prova a sostituire il template cita testo con cita web, perché più appropriato, si scopre che cita web, a differenza di cita testo, ricava da sé il campo sito, generando quindi una ripetizione rispetto a quanto già presente. --AVEMVNDI ✉ 01:47, 5 gen 2025 (CET)
- Mi sono letto i diff. Anche se ti ripeto [@ Avemundi] non sono esperto del settore. Però posso dirti che sulle correzioni nelle sezioni stato tipo sostituire Italia per ITA è una prassi che vedo spesso. Sul cita ecc... quelli non saprei ma dico i doppioni o duplicati che problema danno nello specifico come tu dici? --Il buon ladrone (msg) 02:00, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Certamente molte altre modifiche sono corrette (sebbene la sostituzione della sigla sia una miglioria molto marginale, il cui unico vantaggio è risparmiare bytes), il problema riguarda solo il template:cita testo e, come ho scritto, tutte le altre modifiche potevano essere riproposte in automatico. --AVEMVNDI ✉ 02:06, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Per quanto riguarda la prima modifica (che hai peraltro riportato male qui, il link corretto è questo), ho visto che ho fatto una modifica errata sulla prima citazione in bibliografia, facendomi trarre in inganno da un link senza descrizione e di questo chiedo scusa, come per l'altra che ho citata nrlla sandbox. Per tutte le altre, anche in questo caso, come in quelli che avevi citato sul progetto, la domanda che ti ho fatto, senza alcuna risposta da parte tua o di altri è: quali sono le differenze estetiche per il lettore rispetto alle versioni precedenti???. Se quelli che citi sono degli errori, sono errori precedenti al mio passaggio, quindi non vedo nessun fatto positivo nell'annullamento. Ti ricordo che ho preparato una pagina in cui ho perso ore a controllare e ricontrollare ciò che ho fatto, spero tu abbia letto e controllato ciò che ho scritto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pil56 (discussioni · contributi) 09:56, 5 dic 2024 (CET).
- [@ Pil56] Nessuna differenza per il lettore, nei casi in cui non sono stati introdotti errori di punteggiatura (casi che però sono frequentissimi). Peggioramento per il redattore. Ma a fronte di questa "nessuna differenza per il lettore", perché inserire il template:cita testo? --AVEMVNDI ✉ 08:12, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Per quanto riguarda la prima modifica (che hai peraltro riportato male qui, il link corretto è questo), ho visto che ho fatto una modifica errata sulla prima citazione in bibliografia, facendomi trarre in inganno da un link senza descrizione e di questo chiedo scusa, come per l'altra che ho citata nrlla sandbox. Per tutte le altre, anche in questo caso, come in quelli che avevi citato sul progetto, la domanda che ti ho fatto, senza alcuna risposta da parte tua o di altri è: quali sono le differenze estetiche per il lettore rispetto alle versioni precedenti???. Se quelli che citi sono degli errori, sono errori precedenti al mio passaggio, quindi non vedo nessun fatto positivo nell'annullamento. Ti ricordo che ho preparato una pagina in cui ho perso ore a controllare e ricontrollare ciò che ho fatto, spero tu abbia letto e controllato ciò che ho scritto. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pil56 (discussioni · contributi) 09:56, 5 dic 2024 (CET).
- [@ Il buon ladrone] Certamente molte altre modifiche sono corrette (sebbene la sostituzione della sigla sia una miglioria molto marginale, il cui unico vantaggio è risparmiare bytes), il problema riguarda solo il template:cita testo e, come ho scritto, tutte le altre modifiche potevano essere riproposte in automatico. --AVEMVNDI ✉ 02:06, 5 gen 2025 (CET)
- Mi sono letto i diff. Anche se ti ripeto [@ Avemundi] non sono esperto del settore. Però posso dirti che sulle correzioni nelle sezioni stato tipo sostituire Italia per ITA è una prassi che vedo spesso. Sul cita ecc... quelli non saprei ma dico i doppioni o duplicati che problema danno nello specifico come tu dici? --Il buon ladrone (msg) 02:00, 5 gen 2025 (CET)
- Il ping dopo non arriva [@ Avemundi] ma con me non c'è bisogno quando intervengo seguo con o senza ping. Tornando al dunque il consenso è generale per tutto qui su. Ora nello specifico non so se è corretto o meno il template che menzioni, però so per certo che [@ Pil56] sul lavoro sporco è esperto e scrupoloso da cui un attimo di riflessione nelle talk prima di annullare centinaia di modifiche ci deve essere ovviamente segnalando errore per errore ove c'è ne sia bisogno . Perché la comunità è questa sennò andiamo in black out tutti --Il buon ladrone (msg) 01:28, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Il buon ladrone] Di solito il consenso si chiede per apportare le modifiche e nessuno mi ha indicato dove sia emerso il consenso per inserire in automatico il template:Cita testo nelle voci, generando oltre tutto errori di ogni tipo. Le modifiche non sono state opera di Utente:Pil56-bot, ma di Utente:Pil56. Pil56 correttamente ha poi ammesso di aver operato in automatico.--AVEMVNDI ✉ 01:20, 5 gen 2025 (CET)
- Già nella passata discussione avevo chiesto un riscontro preciso, esempi precisi di errori. Si era partiti da una descrizione da tregenda, poi, tra diff sbagliati, esitazioni, ripensamenti e palleggiamenti, non si è riusciti a percepire altro che una sorta di riserva generale verso chi interviene verso questo cluster di voci. Quando ho fatto osservare che non vedevo errori, mi è stato detto che si trattava di "lavori incompleti" (un appunto alquanto curioso su wp, ma tant'è). In sostanza, ci si lamenta del fatto che alcune informazioni risultino offerte dai parametri del tmp e altre, relative alla stessa citazione bibliografica, dal testo semplice. Da un punto di vista estetico non c'è differenza, quindi stiamo parlando di...? Non si sa. Certo, qualche errore Pil l'ha fatto (ed ammesso), perché chi fa sbaglia, ma in questi casi si parla con il botolatore e lo si aiuta a correggere il tiro. L'annullamento sistematico rinvia invece ad un lavoro del tutto da buttare, ma abbiamo visto che in genere si tratta di "no, io la carbonara la mangio solo col guanciale; questa è con la pancetta, la puoi buttare". E la metafora è generosa: forse meglio "no, io la carbonara la mangio con la pasta corta; questa è con la pasta lunga". In concreto, ancora oggi, nella presente RdP, Avemundi lamenta che si sia passati da (EN) Sito ufficiale Archiviato il 28 luglio 2020 in Internet Archive. dell'arcidiocesi a (EN) Sito ufficiale (archiviato dall'url originale il 28 luglio 2020). dell'arcidiocesi. Cioè, dice Avemundi, il link al sito ufficiale viene separato dalla naturale prosecuzione "dell'arcidiocesi". Ma era già così anche prima dell'intervento di Pil, come è facile vedere. Parliamo ora di CONSENSO. Mi dispiace, Ave, spesso indichi come consenso ciò che è la proiezione del tuo desiderio. Nella passata discussione, Croberto68 lamenta l'inserimento "a metà" delle info nel tmp. [@ Mountbellew] avversa genericamente il "piegare le informazioni alle esigenze di schemi preconfezionati" (ma anche la sintassi senza template, faccio osservare, è uno schema preconfezionato, che spesso prevede l'uso di altri tmp: non esiste un modo naturale o umano di offrire un link). A questo punto intervengono diversi utenti a chiedere "ups, scusate, ma in concreto di cosa stiamo parlando?" I diff offerti in questa sede da Ave sono gli stessi offerti allora: Cotton, Taccone, Arcidiocesi di Cebu. Non siamo riusciti a giustificare la tregenda iniziale in tre: Argeste, io, lo stesso Pil. A fronte di domanda specifica di Pil (Sarò io che sono cieco, ma anche dopo aver visto queste ennesime diff, domando esplicitamente e nuovamente: quale differenza c'è esteriormente per il lettore? quale differenza c'è per chi volesse migliorarla completando la citazione delle fonti, a parte l'aver il lavoro agevolato perché alcuni parametri sono già corretti?), Ave risponde Non facciamone una questione personale e poi parte con gli annullamenti. Adesso ritorniamo alla stessa canzone. E concludo, nel merito della RdP: Ave, se sei parte in causa in una discussione, non ti elevare a giudice del consenso, perché proprio non ti viene bene. I tuoi appunti allora furono piuttosto opachi e non c'era assolutamente consenso a quegli annullamenti. --pequodø 13:06, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Pequod76] Non ho capito a che titolo sono stato pingato: è un invito a cambiare opinione o solo un modo per deriderla? --Mountbellew (msg) 17:30, 5 gen 2025 (CET)
- @Mountbellew Per carità, ho massimo rispetto per il tuo contributo qui dentro e non ho l'abitudine di deridere nessuno. Ti ho pingato in quanto eri intervenuto nella precedente discussione, esprimendo una considerazione che in assoluto è molto seria (ne abbiamo discusso tante volte in relazione al Bio, ma ci sono esempi più sottili, che non riguardano i tmp e che posso fare in talk utente a richiesta), ma che secondo me nel contesto in cui fu inserita è risultata generica e assai poco pertinente. Se cito una tua opinione, ritengo corretto pingarti. Si può non essere d'accordo. O no? La tua reazione stizzita rima con l'atteggiamento pregiudiziale tenuto verso il contributo di Pil. Wp non dovrebbe essere così, che appena si apre un margine di disaccordo su qualcosa saltano i nervi. E per cosa poi? Mah. --pequodø 17:45, 5 gen 2025 (CET)
- Grazie, [@ Pequod76], ho capito. Non credo che non accogliere con entusiasmo le scelte altrui possa definirsi "atteggiamento pregiudiziale", ma forse sono troppo stizzito e nervoso per rendermene conto. --Mountbellew (msg) 18:00, 5 gen 2025 (CET)
- @Mountbellew Mi dispiace, ribadisco l'apprezzamento che ho per te e non tocca a me dire se sei nervoso. :) Questi spazi nascono anche per chiarire le proprie posizioni. --pequodø 18:34, 5 gen 2025 (CET)
- Grazie, [@ Pequod76], ho capito. Non credo che non accogliere con entusiasmo le scelte altrui possa definirsi "atteggiamento pregiudiziale", ma forse sono troppo stizzito e nervoso per rendermene conto. --Mountbellew (msg) 18:00, 5 gen 2025 (CET)
- @Mountbellew Per carità, ho massimo rispetto per il tuo contributo qui dentro e non ho l'abitudine di deridere nessuno. Ti ho pingato in quanto eri intervenuto nella precedente discussione, esprimendo una considerazione che in assoluto è molto seria (ne abbiamo discusso tante volte in relazione al Bio, ma ci sono esempi più sottili, che non riguardano i tmp e che posso fare in talk utente a richiesta), ma che secondo me nel contesto in cui fu inserita è risultata generica e assai poco pertinente. Se cito una tua opinione, ritengo corretto pingarti. Si può non essere d'accordo. O no? La tua reazione stizzita rima con l'atteggiamento pregiudiziale tenuto verso il contributo di Pil. Wp non dovrebbe essere così, che appena si apre un margine di disaccordo su qualcosa saltano i nervi. E per cosa poi? Mah. --pequodø 17:45, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Pequod76] Non ho capito a che titolo sono stato pingato: è un invito a cambiare opinione o solo un modo per deriderla? --Mountbellew (msg) 17:30, 5 gen 2025 (CET)
- Comportamento scorrettissimo di Avemundi in punto di consenso, che interpreta come suo esclusivo desideratum. Purché possa contare dei generici «pareri favorevoli», ben due (!), di cui uno molto superficiale, può infischiarsene bellamente delle perplessità di tutti gli altri: almeno due utenti dicono di non aver capito e un terzo, pequod, semplicemente e cristallinamente smentisce l'esistenza del problema.
- E questo è il consenso di Avemundi: siamo a mettere in discussione le basi.
- Il problema stento a vederlo anch'io: più volte Pil ha introdotto {{cita testo}} in voci che avevo appena scritto e la modifica non ha mai creato alcuna perdita.
- Comportamento scorrettissimo anche in punto di Wikiquette, perché più di una volta prende iniziative, addirittura di revert massiccio (!), senza neanche avvisare l'interessato, e non si ferma neppure di fronte a sua precisa richiesta.
- Tutto questo in mancanza di consenso, ricordiamolo.
- Quest'assenza di collaboratività che tende alla prepotenza e all'agire di soppiatto l'ho già vista altre volte, ma finché si parla di bazzecole posso permettermi di guardarla con sufficienza e compassione. Quando invece si va all'attacco di tutto un lavoro sporco e prezioso nella manutenzione delle voci, per partito preso, senza consenso e senza neanche aver mostrato un barlume di buone ragioni, siamo alla problematicità.
- L'avessi visto in revert massiccio gli avrei tranquillamente affibbiato un blocco medio-lungo. Non l'ho visto e non mi interessa, ma che sia problematico a questo punto non ho più dubbi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:45, 5 gen 2025 (CET)
- Addirittura. Invece io rivendico la correttezza del mio operato. Come umano ho verificato la correttezza e soprattutto la mancanza di correttezza di un lavoro svolto via bot (non ho capito se dichiaratamente o no), ho segnalato al botolatore, da cui ho avuto risposte più o meno vaghe, come diff142403438, in cui Pil56 ammette di correggere qualche volta gli errori di punteggiatura introdotti dal suo bot. Se si parla di mancanza di consenso, prego di segnalare dove mai sia emerso il consenso per affibbiare in automatico il template cita testo alle voci. Inserire un template richiede un certo lavoro, che – come dimostrerò sotto – non è automatizzabile. Gli errori che ho fornito sopra non sono gli unici esempi in cui il lavoro era da rivedere: no, inizialmente, proprio per evitare un revert massiccio, ho corretto a manina una quindicina o una ventina di voci, in cui il bot era passato lasciando una scia di imperfezioni ed errori. Tutte le volte che Pil56 ha inserito il template cita testo lo ha fatto parzialmente, senza curarsi affatto di che cosa ci fosse dopo le parentesi quadre, senza distinguere tra autore di un articolo e autore di un libro, e così via. Ne è risultato, non soltanto nelle voci che ho revertato perché erano da revertare, un pasticcio, di cui inizialmente Pil56 si è giustificato (diff142392837) dicendo che il suo lavoro poteva essere poi migliorato a mano. Ma non è così facile. Ad esempio per correggere Arcidiocesi di Catanzaro-Squillace ci ho messo 32 minuti, a fronte di un intervento bot di circa 20 secondi in cui sono stati aggiunti alla voce 46 template:cita testo.
- L'assenza di collaboratività è immaginaria. Non solo ho profuso lavoro mio per correggere l'operato del bot (e lo sforzo è impari), ma ho discusso da subito con Pil56 e poi nel Progetto:Diocesi, perché i miei OS appartengono a quest'area, di quelle che all'inizio potevano sembrare imperfezioni, ma che poi si sono rivelate modifiche molto peggiori, zeppe di errori, come ho potuto appurare solo dopo giorni di lavoro per correggere (altro che assenza di collaboratività!).
- Ma tutto il discorso è inaccettabile. Nell'inserimento del template non c'è «un lavoro sporco e prezioso nella manutenzione delle voci», c'è un'idea che facendo girare un bot che affibbia i cita testo si risolva il «problema» dei link esterni fra quadre senza template, un problema che non è neppure mai stato sollevato. E dal mio alto, non c'è affatto un «partito preso»: in primis perché ho provato a fare un lavoro, questo sì prezioso, per preservare le modifiche buone del bot, di cui ho sempre detto che potevano essere riproposte facendo rigirare il bot. Non c'è neanche una «prepotenza» (dell'umano contro il bot?) e un «agire di soppiatto», perché ho aperto più discussioni per evidenziare i problemi riscontrati.
- In ultimo ci tengo a dire che in generale rispetto il lavoro di Pil56 e capisco anche le sue buone intenzioni di manutenzione delle voci. Per quanto riguarda il template:cita testo, però, il suo bot ha fatto dei danni, danni che si possono notare solo dopo un minuzioso lavoro di verifica, e probabilmente la scelta migliore sarebbe quella di farlo girare al contrario per togliere i template.
- Faccio qui un esempio che spero chiaro:
Versione iniziale | Versione modificata da bot di Pil56 | Versione corretta a mano |
---|---|---|
Louis Duchesne, [http://www.persee.fr/web/ouvrages/home/prescript/article/efr_0000-0000_1973_ant_13_1_1636 ''Les évêchés de Calabre''], in ''Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique'', Roma 1973, pp. 2-3 | Louis Duchesne, {{cita testo|url=http://www.persee.fr/web/ouvrages/home/prescript/article/efr_0000-0000_1973_ant_13_1_1636|titolo=''Les évêchés de Calabre''}}, in ''Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique'', Roma 1973, pp. 2-3 | {{cita libro|url=http://www.persee.fr/web/ouvrages/home/prescript/article/efr_0000-0000_1973_ant_13_1_1636|autore=[[Louis Duchesne]]|capitolo=Les évêchés de Calabre|titolo=Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique|città= Roma|anno= 1973| pp = 2-3|lingua=fr}} |
Commento: Link fra quadre, nessun problema, tranne la mancanza di virgola tra Roma e 1973 | Commento: Inserito template cita testo con i soli parametri url e titolo (in realtà però si tratta di un capitolo, non del titolo), tutto il resto rimane fuori dal template, resta la mancanza di virgola tra Roma e 1973. Nessun miglioramento per il lettore, la confusione tra capitolo e titolo mette in difficoltà il redattore che vuole capire/correggere | Commento: Sostituito cita testo con il più appropriato cita libro, compilati tutti i parametri in modo corretto |
- Da questo esempio vorrei che si capisse perché non si può passare con il bot a inserire il template:cita testo, ma anche perché è laborioso correggere a manina gli interventi (inutili?) del bot. --AVEMVNDI ✉ 07:54, 6 gen 2025 (CET)
- Per capirci, i primi due output sono questi:
- Louis Duchesne, Les évêchés de Calabre, in Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique, Roma 1973, pp. 2-3
- Louis Duchesne, Les évêchés de Calabre., in Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique, Roma 1973, pp. 2-3
- Perfettamente identici tranne per un dettaglio: il punto dopo il link. Per ovviare si deve solo aggiungere il parametro
postscript=nessuno
, e infatti sul punto Pil ha risposto. In molti casi (si veda la categoria) l'effetto dipende dall'aggiunta dell'inutile specificazione «dell'arcidiocesi» dopo Sito ufficiale, rimovibile tramite bot, sicché i diversi casi come quello sopra indicato sono marginali e si rimediano a mano. O alla peggio si segnalano all'officina in presenza di un difetto minimale, la cui risoluzione una volta per tutte oggi può essere utile in futuro. - Sostituire {{cita libro}} a mano in due codici come
- questo
Louis Duchesne, [http://www.persee.fr/web/ouvrages/home/prescript/article/efr_0000-0000_1973_ant_13_1_1636 ''Les évêchés de Calabre''], in ''Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique'', Roma 1973, pp. 2-3
- e questo
Louis Duchesne, {{cita testo|url=http://www.persee.fr/web/ouvrages/home/prescript/article/efr_0000-0000_1973_ant_13_1_1636|titolo=''Les évêchés de Calabre''}}, in ''Scripta Minora. Études de topographie romaine et de géographie ecclésiastique'', Roma 1973, pp. 2-3
- sono operazioni del tutto equivalenti in termini economici: le ho appena testate e le ho eseguite entrambe nello stesso tempo (32 secondi senza salvare; rispettivamente 40 e 39 secondi con i salvataggi inclusi).
- A nulla vale l'osservazione che il template «confonderebbe» titolo e capitolo, perché neppure il formato grezzo distingue. Qualunque utente esperto che voglia correggerli deve in ogni caso aprire il link, per rendersi conto se si tratta dell'articolo di una rivista (= {{cita pubblicazione}}) o del capitolo di un libro (= {{cita libro}}), mentre per i meno esperti si tratta sempre di conoscere i template e di studiarne i manuali.
- In nessun caso una questione del genere merita un travaglio di discussioni fino al coinvolgimento di un progetto e dell'intera comunità in una richiesta di pareri, tanto meno si va in revert massiccio e tanto meno a testa bassa nonostante la richiesta di fermarsi.
- Quindi a questo punto anche nel merito: puntiglio inutile e sproporzionato; azione dannosa, arbitraria e grave nella sua portata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:24, 6 gen 2025 (CET)
- Il succo è questo: abbiamo un bot che introduce sistematicamente errori nelle voci. A volte si tratta di errori non facilmente visibili per il lettore. Gli errori di punteggiatura devono essere corretti a mano, perché il bot non provvede, il botolatore neppure (o quanto meno non sempre) e alla fine restano nelle voci. Tutto ciò che era fra quadre viene considerato un titolo dal bot, se non è un titolo (ad esempio autore + titolo, capitolo, qualsiasi altra cosa) viene comunque considerato un titolo. Quando il compilatore vuole porci mano (ma si tratta di un caso su mille, perché il bot inserisce template:cita testo a velocità supersonica e forse non basterebbe il lavoro di tutti gli umani del progetto a correggere a manina) si trova confuso, perché qualcuno ha scritto "titolo" invece di qualcos'altro).
- Nei collegamenti esterni c'è l'aggiunta "dell'arcidiocesi" dopo sito ufficiale. Per chiarezza, perché potrebbe essere ad esempio il sito ufficiale della conferenza episcopale. Non mi pare "inutile", ma in ogni caso c'è e, se non lo si toglie, non può essere separato dal "titolo".
- La rdp non l'ho aperta io, Pil56 mi ha chiesto di aprirla su di lui, non ero d'accordo. Mi sembra mio dovere fare notare gli errori generati da un bot (oltretutto le modifiche appaiono come se fossero generate da umano e umano autorevole e autoconvalidato e ciò non va bene), che sono il motivo per cui prima ho cercato di correggere le voci a mano, ma nell'impossibilità di arrivare a tutto, ho revertato. --AVEMVNDI ✉ 09:59, 6 gen 2025 (CET)
- Potrei segnalare anch'io una voce dove il bot, inserendo à gogo il tmp Cita testo, ha fatto strame di norme bibliografiche e io, dopo averci messo una settimana a rimediare in minima parte, mi sono arreso; ma forse non è questa la sede. --Frognall (msg) 12:22, 6 gen 2025 (CET)
- @Avemundi Sarebbe decisamente strano che tu evidenziassi un problema e né il botolatore né altri utenti accogliessero la segnalazione. Il problema è che se tu lanci specifici appunti (un bot che introduce sistematicamente errori nelle voci) e poi al momento di capire di che si tratta non esce niente di significativo, la sensazione è che tu stia facendo perdere tempo a tutti. Nel tuo grosso tabellone hai scritto Nessun miglioramento per il lettore, la confusione tra capitolo e titolo mette in difficoltà il redattore che vuole capire/correggere. Il punto è che il bot opera sostituzioni piuttosto castigate, cioè in qualche modo riproduce i problemi che trova. La confusione tra capitolo e titolo non è prodotta dal bot: c'era, c'è e il bot non la risolve. Ci sono quindi sì, a mio giudizio, gli estremi per riflettere con Pil e tra noi tutti sull'opportunità di fare queste botolate. Anche per questo, Frognall, è bene che tu segnali un esempio di problema prodotto dal bot. Nessuno vuole che il bot faccia operazioni errate. Pil56 può solo beneficiare delle nostre segnalazioni.
- Avemundi, tornando a te, dalla discussione che hai avuto con Pil sembrava potesse andare in un altro modo. Devi ammettere che questa discussione la si poteva gestire meglio. Lo sfondo mi sembra Ammetto che quando vedo una sfilza di modifiche fatte in modo automatico o semi-automatico ho sempre dei motivi di apprensione, quindi tendo ad allarmarmi anche più del dovuto. Allora non lanciarti in annullamenti sistematici.
- Cerchiamo di mettere un po' di aria nella stanza e concentriamoci su cosa di buono può uscire da questa discussione. Facciamo passare sette giorni di niente da un lato e dall'altro. --pequodø 13:31, 6 gen 2025 (CET)
- Scusate, qualcuno può spiegare in che cosa consiste l'utilità della sostituzione dei link esterni con il template:Cita testo? La sostituzione può provocare piccoli peggioramenti (ad esempio il punto dopo il titolo) ma non ho capito che vantaggi produca. Se i vantaggi superano gli svantaggi (e se agli svantaggi non si può rimediare in automatico programmando diversamente il bot) allora l'annullamento è sbagliato, altrimenti no. --151.82.213.179 (msg) 15:05, 6 gen 2025 (CET)
- Gli errori di punteggiatura si correggono sempre tramite bot. Come dice pequod, ai bot si aggiusta il tiro in caso di errori, parliamo di un bot che al massimo introduce un punto fuori contesto, non di un bot incontrollato che danneggia i contenuti. Il revert a tappeto si usa per questi e per i vandali: non è oggetto di un consenso che, peraltro, continua a non esserci in quella pagina ed è solo affermato dall'autore dei revert come proprio consenso privato.
- Il danno del revert è stato evidenziato da Pil con il link all'apposita categoria. Invece di progredire e affinare l'azione del bot, si regredisce: chi li mette i template giusti a mano, Avemundi? ah va bene. Ma mi sa di no --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:13, 6 gen 2025 (CET)
- Solo un minimo intervento perché pare che la cosa non sia chiara: gli interventi non li fa un bot, li faccio io. Avendo in uso da moltissimi anni AWB, ho un file di configurazione mostruoso che mi suggerisce un'infinità di modifiche alla voce su cui sto lavorando, modifiche che io controllo, modifico, completo, aggiusto, prima di schiacciare il tasto "salva". Per favore, cerchiamo di stare sul pezzo grazie. --Pil56 (msg) 18:38, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Pil56] Grazie, Pil56 per questa delucidazione. Però il ritmo molto serrato delle modifiche (fino a 4 al minuto), è andato - a mio umile avviso - a svantaggio della qualità, perché altrimenti non avrei potuto raccogliere in una manciata di voci un numero di errori non trascurabile, più un numero di problemi di punteggiatura che rasenta il 100%.
- [@ Actormusicus] Di fatto, i template giusti a mano li ho messi su una dozzina o quindicina o ventina di voci. Di più, da solo, non sono riuscito. Vorrei che però almeno questo sforzo mi fosse testimone che non ho affatto cercato di demolire il lavoro altrui «per partito preso». A me sarebbe piaciuto riuscire a rivedere tutto il lavoro a mano, ma è un'utopia, almeno nel tempo in cui gli OS permangono visibili.--AVEMVNDI ✉ 20:05, 6 gen 2025 (CET)
- Ok scusa Avemundi, ma non li potevi mettere senza per forza fare revert? dai su --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:16, 6 gen 2025 (CET)
- Rivedere le voci costa circa 30 minuti a voce, che per 150 voci (circa) sono 75 ore. E stiamo parlando di modifiche fatte al ritmo di 2-3-4 al minuto, non mi sembra di aver sciupato il frutto di immani fatiche.--AVEMVNDI ✉ 20:37, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] grazie, allora ho fatto una nuova prova. Visto che l'unica differenza, e non lo puoi negare, introdotta dalle modifiche di Pil è un punto fuori posto, difetto minuscolo ma mettiamo pure che sia da rimediare d'urgenza, io avrei giocato a togliere quello. Tutto il resto ha pochissimo senso.
- Mi sono salvato una voce in sandbox e ho fatto una prima modifica da zero, cioè senza nulla negli appunti. E ho tolto il punto dappertutto. Ci ho messo un tempo lunghissimo (46 secondi). Poi ho annullato tutto, l'ho rifatta con gli appunti attivi e ho impiegato 16 secondi (risulta un ripristino manuale solo perché le versioni sono identiche, è automatico: in realtà ho usato Trova e sostituisci).
- Ok, non posso fare una modifica ogni 16 secondi, ma se potessi rattopperei tutte le 150 voci in 40 minuti. Dovendo aspettare un minuto tra una modifica e l'altra ci metto due ore e mezza, ovviamente non tutte nella stessa sessione, ma a tempo perso io questo tipo di lavoro sporco distribuito un po' qua e un po' là in una o più giornate lo faccio abbastanza spesso, anche solo quando sposto le voci e sistemo i wikilink.
- Potevi chiederlo a me e poi con calma, entro gennaio o luglio o Natale prossimo sostituivi tutti i template. Non c'era da fare una tragedia in ogni caso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:58, 6 gen 2025 (CET)
- Prego notare che io ho annullato solo una minima parte delle modifiche di Pil56, che sono – pare – dell'ordine delle migliaia e forse delle decine di migliaia. Inoltre, come è dimostrato sopra, il problema non riguarda solo il punto fuori posto (e a volte il punto ci va o ci andrebbe, sicché non si può fare una sostituzione automatica), ma in generale tutta la compilazione del template:cita testo è incompleta e problematica, come si può vedere ad esempio nella cronologia della voce Arcidiocesi di Catanzaro-Squillace. Poi a me non pare di avere fatto una tragedia: ho fatto un minuzioso lavoro di verifica e di correzione di voci, ho annullato quelle che non potevo correggere e che comunque erano costate a Pil56 complessivamente una mezz'ora del suo tempo.--AVEMVNDI ✉ 10:54, 7 gen 2025 (CET)
- Per favore non prendiamoci in giro.
- Quella cronologia non dimostra proprio niente di problematico, dato che c'è un'unica modifica in cui sostituisci tutti i {{cita testo}}, tornando in certi casi al formato grezzo laddove avresti solo dovuto aggiungere il
postscript=nessuno
che hai aggiunto (!) invece in altri template come {{cita web}}. - I {{cita testo}} di questa versione che hai ridotto a formati grezzi non davano proprio nessun problema eccetto il punto. Sono tutti sulla fonte Eubel, che è citata malissimo perché vorrebbe almeno un
cid
che rimandi la nota 38 al primo volume, e a questo scopo serve un template. - Anche il {{cita testo}} ha un parametro
cid
che sarebbe stato utilissimo aggiungere, insieme alpostscript
, invece di togliere tutto, dato che può creare più ancore sulla stessa riga, nel caso vi fosse la necessità di citare altri volumi. - Il tuo è un partito preso, non si spiega altrimenti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:18, 7 gen 2025 (CET)
- Cita testo è un template jolly con un set limitato di parametri che sostituisce template più specifici come cita libro, cita pubblicazione, cita web, che hanno parametri più precisi (ad esempio per citare articoli di un'opera collettanea), quindi mi è parso più corretto utilizzare il template di citazione specifico in ogni caso. Anche cita web ha il campo postscript.
- Per Eubel, essendo un'opera in più volumi, non abbiamo un unico template di citazione che preveda un url a ogni volume. Mi sfugge comunque perché nella tua sandbox, che pure dà un buon risultato, tu abbia preferito cita testo a cita libro, visto che non c'è dubbio che quello sia un libro. In ogni caso: un'applicazione come la tua, io non l'avrei mai annullata.
- Però se avessi guardato con attenzione la cronologia, avresti trovato anche questo prodotto della contribuzione di Pil56: «Domenico Taccone-Gallucci, {{cita testo|url=https://archive.org/stream/regestideiroman00galgoog#page/n353/mode/2up''Regesti|titolo=dei Romani Pontefici per le chiese della Calabria''}}».
- Certo, se in una manciata di secondi si inseriscono 46 template:cita testo in una voce, è logico che possa sfuggire qualcosa.--AVEMVNDI ✉ 13:34, 7 gen 2025 (CET)
- Noto ora che nella tua sandbox, visto che hai usato il parametro titolo per ciò che è in realtà un volume, il template:cita testo produce un corsivo al posto di un tondo.--AVEMVNDI ✉ 10:45, 9 gen 2025 (CET)
- Prego notare che io ho annullato solo una minima parte delle modifiche di Pil56, che sono – pare – dell'ordine delle migliaia e forse delle decine di migliaia. Inoltre, come è dimostrato sopra, il problema non riguarda solo il punto fuori posto (e a volte il punto ci va o ci andrebbe, sicché non si può fare una sostituzione automatica), ma in generale tutta la compilazione del template:cita testo è incompleta e problematica, come si può vedere ad esempio nella cronologia della voce Arcidiocesi di Catanzaro-Squillace. Poi a me non pare di avere fatto una tragedia: ho fatto un minuzioso lavoro di verifica e di correzione di voci, ho annullato quelle che non potevo correggere e che comunque erano costate a Pil56 complessivamente una mezz'ora del suo tempo.--AVEMVNDI ✉ 10:54, 7 gen 2025 (CET)
- Rivedere le voci costa circa 30 minuti a voce, che per 150 voci (circa) sono 75 ore. E stiamo parlando di modifiche fatte al ritmo di 2-3-4 al minuto, non mi sembra di aver sciupato il frutto di immani fatiche.--AVEMVNDI ✉ 20:37, 6 gen 2025 (CET)
- Ok scusa Avemundi, ma non li potevi mettere senza per forza fare revert? dai su --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:16, 6 gen 2025 (CET)
- Solo un minimo intervento perché pare che la cosa non sia chiara: gli interventi non li fa un bot, li faccio io. Avendo in uso da moltissimi anni AWB, ho un file di configurazione mostruoso che mi suggerisce un'infinità di modifiche alla voce su cui sto lavorando, modifiche che io controllo, modifico, completo, aggiusto, prima di schiacciare il tasto "salva". Per favore, cerchiamo di stare sul pezzo grazie. --Pil56 (msg) 18:38, 6 gen 2025 (CET)
- Scusate, qualcuno può spiegare in che cosa consiste l'utilità della sostituzione dei link esterni con il template:Cita testo? La sostituzione può provocare piccoli peggioramenti (ad esempio il punto dopo il titolo) ma non ho capito che vantaggi produca. Se i vantaggi superano gli svantaggi (e se agli svantaggi non si può rimediare in automatico programmando diversamente il bot) allora l'annullamento è sbagliato, altrimenti no. --151.82.213.179 (msg) 15:05, 6 gen 2025 (CET)
- Potrei segnalare anch'io una voce dove il bot, inserendo à gogo il tmp Cita testo, ha fatto strame di norme bibliografiche e io, dopo averci messo una settimana a rimediare in minima parte, mi sono arreso; ma forse non è questa la sede. --Frognall (msg) 12:22, 6 gen 2025 (CET)
- Per capirci, i primi due output sono questi:
- Da questo esempio vorrei che si capisse perché non si può passare con il bot a inserire il template:cita testo, ma anche perché è laborioso correggere a manina gli interventi (inutili?) del bot. --AVEMVNDI ✉ 07:54, 6 gen 2025 (CET)
Onestamente speravo in una partecipazione maggiore, però dopo 8 giorni, come è abbastanza solito su wiki, l'interesse è scemato, quindi mi permetto di trarre delle "mie" conclusioni.
Ho sentito molto stridii di unghie sui vetri da parte di Avemundi, ho letto delle affermazioni da parte sua che ai miei occhi non stanno né in cielo, né in terra, ma tant'é. Quello che è chiarissimo è però che dopo oltre 20 suoi interventi, la situazione è che continua imperterrito a ritenere di essersi comportato correttamente con i suoi annullamenti a raffica e che la situazione delle voci in questione è ad oggi praticamente sempre immutata e ferma ai suoi annullamenti.
Visto che appare evidente che non sarà di certo Avemundi ad auto annullarsi e a sistemare le cose, pongo a quelli che sono intervenuti (dalla cronologia di questa segnalazione, [@ il buon ladrone, Smatteo499, Pequod76, Mountbellew, Actormusicus, Frognall], una semplice domanda: lasciamo le voci come le vuole Avemundi o ripasso io sulle stesse a risistemare (tra l'altro, nel frattempo, dovrei aver sistemato la questione del puntino)? --Pil56 (msg) 16:05, 12 gen 2025 (CET)
- Il template ora è stato perfezionato? È in grado di riprodurre completamente e correttamente la citazione scritta manualmente? --Mountbellew (msg) 16:14, 12 gen 2025 (CET)
- [@ Mountbellew] L'unica imperfezione accertata sulle modifiche fatte in precedenza era quella dell'aggiunta di un puntino in alcuni casi e sì, quell'errore di programmazione è stato già da tempo sistemato. --Pil56 (msg) 16:37, 12 gen 2025 (CET)
- Per me puoi ripassare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:47, 12 gen 2025 (CET)
- [@ Pil56] se sono state risolte anche altre questioni tecniche puoi ripassare senza problemi imho --Il buon ladrone (msg) 17:50, 12 gen 2025 (CET)
- [@ Pil56] Se ripassi e questa volta controlli per bene gli inserimenti, tenendo conto delle criticità emerse e in particolare di quelle che ti ho segnalato qui e a cui non hai risposto, non c'è problema. Se invece ripassi per rifare lo stesso lavoro di furia, con errori tipo quello su Taccone (ed è solo un esempio), a me non sta bene. --AVEMVNDI ✉ 15:25, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi], ora mi stai facendo veramente arrabbiare; lo pseudo-errore che citi su Taccone (che è poche righe qui sopra e non nella pagina che hai linkato) neppure ti sei accorto che non è un errore mio: già nel testo precedente al mio passaggio lo spazio, obbligatorio, non era inserito dopo il link esterno, ma inserito dopo i caratteri ''Regesti, la mia modifica ne ha solo preso atto. Tra l'altro anche in questo ennesimo caso, per il lettore non c'erano differenze evidenti e non c'era alcun malfunzionamento. Comunque nulla ti vieta di passare ancora dopo di me a controllare le voci, purché eviti di usare rollback a caso perché ti assicuro sin da ora che finisci bloccato e tra gli utenti problematici. --Pil56 (msg) 17:35, 14 gen 2025 (CET)
- Non c'è peggior sordo. Facciamo così, i botolatori esperti continuino con il loro lavoro. Se ci sono problemi, si segnalano. La prossima uscita con revert significa segnalazione UP. --pequodø 18:11, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Non sono sordo, cercate di capire che se ho rollbackato è perché c'erano problemi, in ogni caso alle mie domande, quelle nella discussione sandbox, non sono state date risposte e soprattutto a quella principale: dove mai si è deciso di inserire i template:cita testo in questo modo? Posso avere il link a una discussione in cui emerga il consenso?
- Viceversa a me sembra di aver fornito tutte le giustificazioni che mi chiedevate e mi avete risposto con minacce.
- E ci mancherebbe che mi fosse vietato di passare a controllare le voci: ma visto che le modifichi tu, a mio modesto parere dovresti anche controllarle.--AVEMVNDI ✉ 18:30, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Mi sa che ti sei autopingato... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:36, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499, Pil56, Pequod76] Grazie della segnalazione, Matteo.--AVEMVNDI ✉ 18:47, 14 gen 2025 (CET)
- Non sei sordo? Proponi ancora Taccone o come si chiama e non sei sordo? Se ci sarà una segnalazione altri valuteranno sulla base dei diff. Altro che minacce, si tratta della necessità di contenerti. --pequodø 19:11, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Pequod76] La spiegazione dell'errore non corretto di Taccone è stata fornita oggi, non di meno se uno controlla, l'errore lo può correggere. E a correggerlo è stato quel presunto sordo che vorresti contenere. --AVEMVNDI ✉ 19:27, 14 gen 2025 (CET)
- Guarda, usa ctrl + F e cerca "Taccone" e vedrai che "è stata fornita oggi" è semplicemente falso. Io non capisco se sfidi il ridicolo o non te ne accorgi davvero. In entrambi i casi è meglio se lasci ad altri queste valutazioni. Di Taccone abbiamo discusso fin dall'inizio, mostrando l'inconsistenza siderale dell'addebito. Sei andato avanti a forza di gli è tutto sbagliato, ma al dunque non hai mostrato quasi niente di reale. Come per Taccone, in cui, stando a quanto dici, ancora oggi ti dobbiamo spiegare come stava effettivamente la cosa. --pequodø 19:36, 14 gen 2025 (CET)
- Di Taccone si è discusso fin dall'inizio, ma tu avevi scelto il partito del va tutto bene, perché l'esempio di tre errori lo giudicavi irrilevante (ma appunto si tratta di esempî, non di un elenco esaustivo di errori), non che però fosse stata fornita una spiegazione. E insisto ancora sul consenso per l'inserimento del cita testo, senza il quale, pare a me, inserire il template a cento colpi al minuto non è la miglior cosa possibile. --AVEMVNDI ✉ 21:23, 14 gen 2025 (CET)
- Ma non puoi andare in eterno con tre esempi tristi, che poi a ben vedere erano rotti dall'inizio. Motivo per cui, fra l'altro, il bot ha reiterato il problema. Non è bello dire "eh, ma non ha idea di quanti problemi, signora mia!" e poi quando ti si chiede in concreto di cosa stiamo parlando esce un nulla siderale (almeno in rapporto alla tua reazione). Vuoi giustificare il tuo operato oltre ogni ragionevolezza.
- non che però fosse stata fornita una spiegazione. Nel mio intervento del 5 gennaio alle 13:06 avevo spiegato esattamente la questione e nel dettaglio. Avevo nominato Taccone (il problema era lo stesso). Ne avevamo già parlato a dicembre nella passata discussione. Quando Pil, con spirito pratico, ti aveva chiesto quale differenza c'è esteriormente per il lettore?, tu hai sviato la questione. Evidentemente perché non avevi alcuna argomentazione da offrire in concreto.
- La questione di fondo è la seguente: capita relativamente spesso che i botolatori facciano degli errori. Per chiunque capisca il lavoro che c'è dietro, la cosa ovvia da fare è segnalare al botolatore il problema. Era anche del tutto legittimo avanzare dubbi anche più radicali sull'operato di Pil, ma tutto poteva essere fatto in spirito di collaboratività. Tu hai scelto un'altra strada, andando rozzamente di revert e decidendo persino di abbandonare il dialogo (con l'apertura di una discussione senza notifica a Pil). Il risultato è stato una enorme perdita di tempo e fiumi d'inchiostro decisamente sproporzionati al peso della questione. Ci hai coinvolto in questo tuo pasticcio e non sembra si riesca a riportare la questione ad un piano concretamente utile per tutti. Questo perché invece di misurare le parole, descrivendo con accuratezza gli errori (comunque fisiologici), in modo che Pil potesse ripararvi, hai preferito straparlare di montagne di errori, di velocità supersonica, di sbadataggine e noncuranza, senza però riuscire a dimostrare l'un per cento di quanto hai lamentato, con pregiudizio della questione concreta, della sensibilità di Pil e della pazienza degli altri. Senza contare che ai bot si richiede appunto di essere veloci: 3-4 edit al minuto è una velocità assolutamente normale per un bot. Il fatto che tu la giudichi "supersonica" fa intendere che non sai nulla di bot, quindi maggiore riguardo a certe valutazioni sarebbe opportuno. Invece no, preferisci ancora l'iperbole ("cento colpi al minuto").
- L'unico modo per uscire da questa discussione, che è già durata a sufficienza, è imho la seguente: se il botolatore intende ancora farlo, si fa una proposta di intervento (che può riguardare voci su diocesi o meno) e lì si valuta, in modo da evitare ulteriori problemi. Se tu continuerai con questo fare casaccesco, sparando accuse sproporzionate, finirai in una UP. E questa non è una minaccia, perché una UP è uno spazio per valutare la tua problematicità, non per erogare blocchi arbitrari. Ovviamente sacrificare altro tempo su questo fronte sarebbe grave e se una tua problematicità fosse determinata sarebbe un ulteriore addebito. --pequodø 22:46, 14 gen 2025 (CET)
- Per un bot è una velocità normale, ma in seguito Pil56 (diff142958408 qui sopra: 6 gennaio 18:38) ha dichiarato di avere usato un tool, di avere fatto le modifiche suggerite dal tool, di averle controllate e mi ha anche intimato di non parlare mai più di bot né di modifiche automatiche. Quindi non stiamo giudicando l'operato di un bot. E non è un'iperbole parlare di "cento colpi al minuto", perché per ogni voce possono essere inserite decine di template:cita testo, arrivando facilmente a 100 template aggiunti al minuto, con un controllo che a me pare insufficiente. Non ci vedo accuse sproporzionate, considerando che ho segnalato da subito le mie perplessità a Pil56.
- Mi sembra anche di avere espresso più volte un apprezzamento per l'attività di Pil56, cercando di circoscrivere il problema il più possibile (perché in quelle modifiche ci sono tante altre piccole migliorie), soprattutto nella Discussione sandbox, ma in ogni caso mi spiace di avere urtato la sensibilità di Pil56. In quanto alla pazienza, però, non sono io ad avere trascinato nessuno in questa RdP.
- In ogni caso ri-segnalo che quando al posto del titolo si trova in concreto un volume (esempio Eubel), poi il volume esce in corsivo, mentre deve uscire in tondo, vedi Template:Cita libro, quindi se vengono riproposte modifiche alle voci, mi aspetto che Eubel sia escluso dall'inserimento di cita testo.--AVEMVNDI ✉ 23:54, 14 gen 2025 (CET)
- Ripeto (pingo [@ Pil56]), la cosa migliore mi pare sia ripartire da capo con un discorso estremamente pratico, cioè valutare insieme un set di sostituzioni che Pil intende fare, così da poterlo consigliare su eventuali variazioni al programma, osservazioni ecc. Sul piano comportamentale mi pare inutile insistere: non so dove ci porterebbe. Cerchiamo di concentrarci su ciò che è utile per le voci.
- Cita testo è un tmp generico, che può essere usato anche per citare libri, quindi in sostituzione di Cita libro, ad esempio. Sicuramente dobbiamo trovare una formula per quando la citazione operata manualmente nasce imperfetta.
- Se siamo tutti d'accordo propongo di chiudere questa RdP. --pequodø 11:16, 15 gen 2025 (CET)
- Di Taccone si è discusso fin dall'inizio, ma tu avevi scelto il partito del va tutto bene, perché l'esempio di tre errori lo giudicavi irrilevante (ma appunto si tratta di esempî, non di un elenco esaustivo di errori), non che però fosse stata fornita una spiegazione. E insisto ancora sul consenso per l'inserimento del cita testo, senza il quale, pare a me, inserire il template a cento colpi al minuto non è la miglior cosa possibile. --AVEMVNDI ✉ 21:23, 14 gen 2025 (CET)
- Guarda, usa ctrl + F e cerca "Taccone" e vedrai che "è stata fornita oggi" è semplicemente falso. Io non capisco se sfidi il ridicolo o non te ne accorgi davvero. In entrambi i casi è meglio se lasci ad altri queste valutazioni. Di Taccone abbiamo discusso fin dall'inizio, mostrando l'inconsistenza siderale dell'addebito. Sei andato avanti a forza di gli è tutto sbagliato, ma al dunque non hai mostrato quasi niente di reale. Come per Taccone, in cui, stando a quanto dici, ancora oggi ti dobbiamo spiegare come stava effettivamente la cosa. --pequodø 19:36, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Pequod76] La spiegazione dell'errore non corretto di Taccone è stata fornita oggi, non di meno se uno controlla, l'errore lo può correggere. E a correggerlo è stato quel presunto sordo che vorresti contenere. --AVEMVNDI ✉ 19:27, 14 gen 2025 (CET)
- Non sei sordo? Proponi ancora Taccone o come si chiama e non sei sordo? Se ci sarà una segnalazione altri valuteranno sulla base dei diff. Altro che minacce, si tratta della necessità di contenerti. --pequodø 19:11, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499, Pil56, Pequod76] Grazie della segnalazione, Matteo.--AVEMVNDI ✉ 18:47, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi] Mi sa che ti sei autopingato... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 18:36, 14 gen 2025 (CET)
- Non c'è peggior sordo. Facciamo così, i botolatori esperti continuino con il loro lavoro. Se ci sono problemi, si segnalano. La prossima uscita con revert significa segnalazione UP. --pequodø 18:11, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Avemundi], ora mi stai facendo veramente arrabbiare; lo pseudo-errore che citi su Taccone (che è poche righe qui sopra e non nella pagina che hai linkato) neppure ti sei accorto che non è un errore mio: già nel testo precedente al mio passaggio lo spazio, obbligatorio, non era inserito dopo il link esterno, ma inserito dopo i caratteri ''Regesti, la mia modifica ne ha solo preso atto. Tra l'altro anche in questo ennesimo caso, per il lettore non c'erano differenze evidenti e non c'era alcun malfunzionamento. Comunque nulla ti vieta di passare ancora dopo di me a controllare le voci, purché eviti di usare rollback a caso perché ti assicuro sin da ora che finisci bloccato e tra gli utenti problematici. --Pil56 (msg) 17:35, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Pil56] Se ripassi e questa volta controlli per bene gli inserimenti, tenendo conto delle criticità emerse e in particolare di quelle che ti ho segnalato qui e a cui non hai risposto, non c'è problema. Se invece ripassi per rifare lo stesso lavoro di furia, con errori tipo quello su Taccone (ed è solo un esempio), a me non sta bene. --AVEMVNDI ✉ 15:25, 14 gen 2025 (CET)
- [@ Pil56] se sono state risolte anche altre questioni tecniche puoi ripassare senza problemi imho --Il buon ladrone (msg) 17:50, 12 gen 2025 (CET)
- Per me puoi ripassare --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:47, 12 gen 2025 (CET)
- [@ Mountbellew] L'unica imperfezione accertata sulle modifiche fatte in precedenza era quella dell'aggiunta di un puntino in alcuni casi e sì, quell'errore di programmazione è stato già da tempo sistemato. --Pil56 (msg) 16:37, 12 gen 2025 (CET)
AttoRenato, 5 gennaio 2025
modificaBuonasera a tutti! Vorrei chiedere un parere alla comunità sul comportamento dell'utente in questione. Non ne ero molto convinto, in quanto non ho ravvisato una problematicità aldilà di questo episodio. Nell'ambito di questa discussione l'utente pensa bene di lasciare un commento di questo tipo: «75K di discussione per aver conferma di quanto si capiva sin dal titolo della discussione, ovvero che il punto è sempre il medesimo: l'Occidente è il male e Israele il suo profeta. E la democrazia occidentale è gustosa quanto la torta di rape, come noto. Il grande indifferenziato arriva sino alle definizioni del template bio, 'ché sia mai che il simpatico Sinwar, lassù, indaffarato con le sue numerose vergini, si offenda a sentirsi dare del "terrorista".»142939102, che per quanto mi riguarda rappresenta un attacco alla buona fede con la quale ho avviato la discussione. L'ultima parte del commento lascia poi trasparire un'ingiuria a sfondo religioso. Sono passato in talk a lasciargli degli avvisi (ridicolo, dato che l'utente in questione è un amministratore e certi principi li dovrebbe già conoscere) e segnalandogli che avrei riportato l'episodio in occasione della sua prossima riconferma annuale ad amministratore, al che l'utente mi risponde con evidente sarcasmo, dicendomi che attende «con ansia quel giorno»142942109, beffandosi di me venendomi a salutare con "salam/shalom" (come se la discussione avesse uno sfondo religioso, ribadendo i suoi preconcetti nei miei confronti). --Syphax98 (msg) 17:21, 5 gen 2025 (CET)
Pareri
modificaNel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
- Salve. Perdonatemi, non ho letto tutti gl'interventi perché la discussione sui terroristi è veramente lunga. [@ Syphax98], non ci sono stati tentativi di mediazione? Mi sembra di no e visto che avevi già messo un avviso142940221 forse era piú lecito attendere altri interventi prima di proseguire (c'è stato subito un altro142941763 avviso [rosso] e poi questa RdP: mi sembra eccessivo). [@ AttoRenato], non ci siamo incrociati; mi sembri molto in gamba ma l'intervento sull'Occidente e le vergini142939102 in effetti può apparire scomposto: sostanzialmente si afferma che chi ha aperto la discussione (o forse la comunità tutta) non avrebbe opinioni abbastanza positive dell'Occidente. Scritto cosí, decontestualizzato e senza link, sembra anche a me un tentativo di forumizzazione non sul punto del discorso e un po' preconcetto verso gli altri intervenuti; quindi sul merito del primo avviso per ora mi trovo d'accordo. Il commento sulle vergini, 2° me, non era proprio necessario; per tacere del resto, a cosa serviva tirare in mezzo la religione, mi chiedo, in una discussione già di per sé molto «calda»? Mi vien in mente che in una UP non troppo lontana un utente è stato bannato anche per aver offeso i sentimenti religiosi cattolici (e per via della neutralità di WP per le altre religioni si dovrà usare la stessa cautela). Penso che la religione non sia una carta da giocare per far valere le proprie posizioni editoriali. Ricordiamoci dove siamo.—super nabla¶ 20:56, 5 gen 2025 (CET)
- [@ Super nabla] altri tre utenti a parte me hanno espresso anch'essi il proprio disappunto e uno degli intervenuti si è augurato che arrivassero delle scuse. Le scuse non sono arrivate e l'utente in questione ha pensato bene di richiedere egli stesso la RDP. P.S: le scuse non vanno rivolte a me, ma alla comunità tutta (non è questione di sensibilità religiosa, assolutamente, non mi interessa, ma di rispetto per per questo luogo, per il progetto e per tutti gli intervenuti alla discussione, aldilà delle loro posizioni in merito). Ho visto svariate decine di utenti (anonimi o appena iscritti) venire bloccati subito per trolling; trovo inaccettabile che questo comportamento venga tenuto da un utente che è qui da quasi vent'anni e che ricopre il ruolo di amministratore. --Syphax98 (msg) 21:14, 5 gen 2025 (CET)
- Devo dire che ho trovato anche io decisamente fuori luogo l'intervento e i toni di AttoRenato, in particolare per il fatto che queste pagine di discussione, che a prima vista potrebbero sembrare una cosa da "addetti ai lavori", in realtà vengono lette anche fuori di qui (si ricordi il caso Report). Frasi come queste contribuiscono a peggiorare decisamente l'opinione che il pubblico ha di Wikipedia ed è qualcosa che ci si aspetta che un amministratore sappia.--Janik (msg) 23:00, 5 gen 2025 (CET)
- Leggendo nel suo insieme la discussione in corso al bar, contestualizzando la frase, non trovo elementi di attacco o offesa nelle parole di AttoRenato nei confronti di alcun utente e meno ancora della comunità nel suo complesso. Al più un'iperbole argomentativa nell'ambito di una discussione oggettivamente pesante. Non colgo altresì alcun elemento di offesa al sentimento religioso. IMHO RdP da chiudere al più con un chiarimento fra gli utenti interessati sulla buona fede di ciascuno.--TrinacrianGolem (msg) 00:38, 6 gen 2025 (CET)
- A me sembra che il sarcasmo sia rivolto alla proposta (l'eliminazione dell'attività "terrorista" dal template:bio) e alle relative argomentazioni addotte, non all'utente che le ha formulate. L'intervento non è costruttivo ma non credo che sia qualificabile come attacco personale.--ArtAttack (msg) 01:16, 6 gen 2025 (CET)
- Come ArtAttack. Forse l'intervento (e specialmente il "salam" finale) poteva essere evitato, almeno in questi termini (il "sarcasmo" qui è quasi sempre un problema, anche se ammetto di essere abbastanza sensibile al tema), ma a mio avviso non c'è alcun attacco diretto alla persona. [@ Syphax98] sei un buon utente e non sei qui da ieri, mi permetto di invitarti a ragionare sul fatto che anche i template di avviso negli scambi tra "vecchi utenti", normalmente e tacitamente cerchiamo di evitarli, proprio perché l'esperienza dovrebbe portare a saper gestire bene situazioni "calde" da ambo le parti :) la riconferma ad amministratore cosa c'entra? non mi pare ci siano interventi "tecnici" in quella discussione da parte di AttoRenato--Mtarch11 (msg) 02:48, 6 gen 2025 (CET)
- Anche a me quel commento di AttoRenato è risultato particolarmente fuori luogo e inopportuno, in una discussione già calda. Dobbiamo considerare anche che l'utenza ricopre un ruolo, quello di amministratore, che richiedono anche di saper riconoscere quando una battutina può aumentare la tensione. Detto questo, il commento è sicuramente inopportuno, ma non posso neanche condannare AttoRenato: non vedo nessun attacco personale. Aggiungo, infine, che mi piacerebbe vedere delle scuse da parte di AttoRenato, e poi questa RdP potrebbe essere chiusa senza altri "interventi" a danno del segnalato. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 09:57, 6 gen 2025 (CET)
- Il primo intervento di AttoRenato è stato decisamente inopportuno, sia perché nega la buona fede di Syphax98 e degli altri partecipanti alla discussione, sia per l'ironia a sfondo religioso. Non perdiamoci in cavilli su cosa sia o cosa non sia un attacco personale: non si sfotte la fede altrui, punto. Comunque, uno scivolone può capitare a tutti: non è il singolo intervento a giustificare una RDP. Il problema è quello che è successo in seguito: dopo che ben quattro utenti (io, Syphax, Smatteo499 e Tytire) gli hanno fatto notare la cosa, AttoRenato ha rincarato la dose, utilizzando toni di sfida sia in talk che in discussione142942220. Questo, per me, è un comportamento inaccettabile per un amministratore, che dovrebbe essere in grado di accettare le critiche della comunità e porsi nelle discussioni in maniera costruttiva. Per questo motivo propongo di avviare la procedura per la revoca delle funzioni di amministratore di AttoRenato.--.agrimensore. (msg) 10:58, 6 gen 2025 (CET)
- [@ .agrimensore.] Onestamente revocargli le funzioni mi sembra eccessivo... AttoRenato non ha abusato della sua posizione da amministratore per danneggiare Wikipedia. Non ha utilizzato i tastini per compiere abusi. Concordo pienamente con te che i toni utilizzati sono sbagliati, provocatori e del tutto fuori luogo, per questo vorrei tanto vedere le scuse del segnalato. Ma non credo che questi episodi siano così gravi da comportare un deflag. Comunque per avviare la procedura di revoca dovrebbe prima esserci una procedura di Wikipedia:Utenti problematici. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:19, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499] ovviamente AttoRenato non ha abusato delle sue funzioni di amministratore. Tuttavia, gli amministratori devono godere della fiducia della comunità: da parte mia (e credo da parte di altri utenti), dopo questo episodio tale fiducia è venuta meno. Come posso credere che AttoRenato sia adatto, ad esempio, a sanzionare i comportamenti scorretti degli utenti, quando lui in primis non riconosce tali comportamenti? Questa la mia opinione e mi sembra la sede adatta per esprimerla, se altri la condividono si vedrà come procedere (davvero è obbligatoria la UP?, non esiste qualcosa tipo riconferma straordinaria?), se la penso così solo io me ne farò una ragione.
- [@ Kirk39] io stesso ho consigliato a Syphax98 di attendere, almeno per avere tempo di ragionare a mente fredda, prima di aprire la RDP, ma purtroppo sono arrivato tardi. Tuttavia non vedo passaggi saltati: c'è stata sia la discussione in talk, sia la mediazione142941858 di Smatteo499 al bar, il quale non aveva preso parte precedentemente alla discussione ed è intervenuto apposta per richiamare AttoRenato. Dunque condivido che sia stata un'apertura frettolosa, ma la RDP è senz'altro lecita. --.agrimensore. (msg) 13:06, 6 gen 2025 (CET)
- [@ .agrimensore.] Certo, è questa la sede per esprimere la tua opinione. Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore (che devo ammettere non essere molto chiara) parla della revoca straordinaria delle funzioni di admin nel paragrafo Modalità di revoca. Sembra che sia necessaria l'UP, ma ripeto, a me sembra eccessiva... Comunque se ritieni di aprirla fai pure. Certamente anche a me la fiducia verso AttoRenato è diminuita, ma non è ancora pari a zero. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 13:11, 6 gen 2025 (CET)
- No @.agrimensore., non si sono parlati tra loro, quella è la discussione al bar, anche la mediazione doveva essere fatta fuori da lì, tramite utente esperto non intervenuto nella discussione, anche se non obbligatorio meglio se admin cit.: Se non sai a chi rivolgerti, puoi provare ad esempio a chiedere ad uno degli amministratori. Ma non nella stessa discussione al bar. Poi ancora, riguardo alla tua proposta di deflag beh, se non ci stava probabilmente la RdP ancor meno ci sta una richiesta di deflag per una questione del genere, a parte che forse son cose che non si vedono da lustri e lustri anche in caso di abuso delle funzioni (cosa che qui non è avvenuta), per quel motivo continuo a giudicare la tua proposta "assurda". --Kirk Dimmi! 13:20, 6 gen 2025 (CET)
- [@ .agrimensore.] Certo, è questa la sede per esprimere la tua opinione. Wikipedia:Quando sono revocate le funzioni di amministratore (che devo ammettere non essere molto chiara) parla della revoca straordinaria delle funzioni di admin nel paragrafo Modalità di revoca. Sembra che sia necessaria l'UP, ma ripeto, a me sembra eccessiva... Comunque se ritieni di aprirla fai pure. Certamente anche a me la fiducia verso AttoRenato è diminuita, ma non è ancora pari a zero. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 13:11, 6 gen 2025 (CET)
- [@ .agrimensore.] Onestamente revocargli le funzioni mi sembra eccessivo... AttoRenato non ha abusato della sua posizione da amministratore per danneggiare Wikipedia. Non ha utilizzato i tastini per compiere abusi. Concordo pienamente con te che i toni utilizzati sono sbagliati, provocatori e del tutto fuori luogo, per questo vorrei tanto vedere le scuse del segnalato. Ma non credo che questi episodi siano così gravi da comportare un deflag. Comunque per avviare la procedura di revoca dovrebbe prima esserci una procedura di Wikipedia:Utenti problematici. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 12:19, 6 gen 2025 (CET)
- Come Mtarch11, non ci vedo nessun attacco diretto a Syphax98, e come detto da Super nabla, si sono saltati passaggi riguardo a WP:CONFLITTI e mi meraviglio che .agrimensore (che non sarebbe nemmeno un novellino assoluto) nella sua assurda proposta non se ne sia accorto della più fondamentale delle questioni e sui passi previsti da quella linea guida :-P Le tue motivazioni sono inconsistenti anche solo per una richiesta di deflag, renditene conto. Senza prima essersi chiariti in talk o aver chiesto una mediazione, anche la RdP è da chiudere, nonostante il commento di AttoRenato non sia stato particolarmente azzeccato (eufemismo).--Kirk Dimmi! 12:43, 6 gen 2025 (CET)
[← Rientro] Ogni tentativo di mediazione diventa inutile quando l'utente in questione continua a provocare. Non concordo con l'idea che la discussione fosse oggettivamente pesante, in quanto stava procedendo bene (a parte un paio di ad hominem, come fatto notare anche da [@ Actormusicus], da me comunque ignorati per il bene della discussione). Ma un commento del genere (che per me è al limite della perversione) non può essere ignorato. L'utente si sarebbe potuto benissimo scusare (gli era stato chiesto, questo di per se è già stato un tentativo di mediazione), dimostrando maturità e magari darebbe finita lì. Ma no, è più facile continuare a pigliare per i fondelli (con salam), mettere alla prova la pazienza degli altri e sfidarli richiedendo la RDP. È assurdo come si venga a chiedere a me di imparare a gestire le cosiddette situazioni calde, quando si lascia massima libertà a un utente di lunga data di scrivere volgarità su una pagina di servizio. Ad ogni modo ringrazio chiunque abbia voluto lasciare una propria opinione. --Syphax98 (msg) 13:51, 6 gen 2025 (CET)
- Ci sono cascato anch'io tempo fa, pur nelle buone intenzioni di difendere Wikipedia da un punto di vista, e un admin storico mi ha fatto notare che non era il caso di buttarla in politica. Caso diverso, perché stavo commentando un contenuto in ns0 e non una proposta. Fatto sta che ho accettato la critica e virato verso interventi più costruttivi, senza perciò presentare scuse a nessuno, non avendo offeso nessuno.
- Ho candidato io AttoRenato, sono felice che sia rientrato nel ruolo, gli rinnovo la mia fiducia e valuto la sua un'azione da utente (qual era anche la mia) alla quale non c'è da dare seguito in riconferma.
- Però, essendo sempre intervenuto in quella sede in via di principio, senza neanche conoscere il tizio di cui pare si stia parlando (?), senza neanche sapere se se ne stava parlando (?), avendo appoggiato la proposta di Syphax che mi sembra sensata appunto in via di principio, non posso non storcere un po' la bocca se un commento, ancorché generico, aleggia sulla proposta, su chi l'avanza e su chi l'approva come se avesse di mira partiti presi e demonizzazioni politiche. Io personalmente non credo proprio di averne, ma se anche per avventura così fosse sono discorsi purtroppo reversibili, sterilmente reversibili, che non apportano nulla di concreto, mentre veicolano petizioni di principio e possono esacerbare il confronto.
- Va da sé che in casi del genere sta al senso di responsabilità di tutti non produrre arroccamenti e urti ulteriori: ho visto delle richieste di scuse, anche abbastanza aggressive e «accerchianti», a levata di scudi, nella stessa pagina di discussione della proposta, in off topic, laddove si poteva e doveva seguire un approccio più pacato e usare (solo) le talk utente. La mediazione preliminare alle richieste di pareri deve ottenere deescalation e non escalation.
- È certo comunque che se si parla della qualifica di terrorista secondo le fonti, si parla della qualifica di terrorista secondo le fonti: non di Sinwar, non di Israele, non di noi stessi, delle nostre opinioni e delle nostre suscettibilità.
- A mio parere, un intervento evitabile e non di merito. Non c'è dubbio che non fosse di merito: se sbaglio qualcuno mi smentisca, per cortesia.
- E questo come sappiamo è pericoloso, si situa sempre in una zona dubbia in cui non si sa bene se si colpisce davvero la palla e non anche la gamba. Caso da gestire meglio nei rapporti tra utenti responsabili e degni di stima, che non è bello vedere scontrarsi nelle pagine di servizio. A un chiarimento anche tardivo e cortese mi piacerebbe assistere, di chiunque sia la giudiziosa iniziativa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:46, 6 gen 2025 (CET)
- La discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/La definizione di "terrorista" è neutrale? era certamente insidiosa e il tema difficile. Non si stava svolgendo però in modi scorretti tra gli utenti. Io, ad una lettura cursoria, vedo scambi tra visioni diverse. L'intervento di AttoRenato, mi addolora dirlo, non è degno di wp. Peraltro non si iscrive in un dialogo pesante: al contrario, era il suo primo intervento in discussione. Il riferimento a Sinwar e alle vergini è oggettivamente una pessima uscita. Fare distinguo sulla veste in cui questo intervento sia stato fatto, se da admin o da utente normale, mi sembra completamente fuori bersaglio. Ad ogni utente è richiesto di evitare di gettare benzina su una discussione insidiosa. Un admin può solo avere maggiore responsabilità in tal senso. Ho sempre avuto altissima stima di Renato e per questo mi aspetto un passo indietro, con delle scuse INEQUIVOCABILI, senza se e senza ma. Non si scrivono queste cose, punto e basta. --pequodø 17:54, 6 gen 2025 (CET)
- @pequod scusami, il mio riferimento alla veste di utente comune dipende unicamente dal fatto che è stata ventilata la segnalazione del caso in riconferma, e questo in un'escalation che a partire dal titoletto va di:
- «commenti provocatori»
- {{avviso commento}}
- «siamo seri?»
- «guarda, non commento oltre»
- {{attacco personale}}
- «sta cosa verrà segnalata come minimo alla prossima riconferma».
- Se è per questo io ho stima di Syphax, oltre a condividere la sua proposta, e credo che ci sia un concorso di colpa nel fatto che siamo qui, laddove avrebbero dovuto esserci, si chiamano così testualmente, tentativi di mediazione.
- Non basta. Ho visto amministratori (che hanno la mia stima) fare commenti potenzialmente allusivi alla buona fede altrui e non ritirarli a costo di entrare in conflitto con altri amministratori. Non è mai corretto offrire pareri intuitu utenti, e valutare più o meno benevolmente a seconda dei flag. L'uscita di Renato non era nel merito e non era opportuna, ed è verissimo che agli amministratori si richiede un alto grado di responsabilità. Ma io temo che in generale tutti abbiamo un problema di exit strategy: in parte non giustificato, in parte sì (non approfondisco per non andare off topic).
- Dunque un passo indietro è opportuno, ma una gogna no, e parlo essendo potenzialmente coinvolto dal commento --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:58, 6 gen 2025 (CET)
- @pequod scusami, il mio riferimento alla veste di utente comune dipende unicamente dal fatto che è stata ventilata la segnalazione del caso in riconferma, e questo in un'escalation che a partire dal titoletto va di:
- La discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/La definizione di "terrorista" è neutrale? era certamente insidiosa e il tema difficile. Non si stava svolgendo però in modi scorretti tra gli utenti. Io, ad una lettura cursoria, vedo scambi tra visioni diverse. L'intervento di AttoRenato, mi addolora dirlo, non è degno di wp. Peraltro non si iscrive in un dialogo pesante: al contrario, era il suo primo intervento in discussione. Il riferimento a Sinwar e alle vergini è oggettivamente una pessima uscita. Fare distinguo sulla veste in cui questo intervento sia stato fatto, se da admin o da utente normale, mi sembra completamente fuori bersaglio. Ad ogni utente è richiesto di evitare di gettare benzina su una discussione insidiosa. Un admin può solo avere maggiore responsabilità in tal senso. Ho sempre avuto altissima stima di Renato e per questo mi aspetto un passo indietro, con delle scuse INEQUIVOCABILI, senza se e senza ma. Non si scrivono queste cose, punto e basta. --pequodø 17:54, 6 gen 2025 (CET)
- Non ho mai incontrato AttoRenato, ma ho letto attentamente. Mi pare che tutto il suo intervento fosse improntato al tono satirico, anche dopo i 2 avvisi nella talk, ai quali ha reagito in tono ironico, sebbene infelice. Suvvia, ma davvero si apre una RDP per questo? Un amministratore può sbagliar tono? Direi di sì. Questo era un tono inadeguato. Può succedere a tutti? Sì. Si chiede il deflag per questo? Direi proprio di no. Con un Atto di scuse, IMHO, Renato (mi si permetta il gioco di parole) confermerà sicuramente le sue indubitabili serietà e fiducia delle quali gode in questa comunità --Walther16 (msg) 18:55, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Actormusicus] Syphax ha detto a Renato che avrebbe segnalato la cosa nella prossima riconferma, il che mi sembra del tutto legittimo, certamente più legittimo di chi mastica quattro mesi e poi sputa. A Syphax è stato chiesto cosa c'entri la riconferma. Ora, premesso che parlare di deflag mi sembra del tutto irresponsabile, noi non diamo fiducia per l'incarico di admin sulla base degli edit da sysop (in genere non è materialmente possibile), ma in base ad un senso di fiducia verso la persona (quella che traspare dallo schermo). Solo per questo ho osservato che un admin è doppiamente responsabile in un contesto di flame potenziale, ma questa osservazione non era una risposta a quanto hai scritto tu in particolare. I distinguo sono stati sul piatto fin dall'inizio. --pequodø 19:14, 6 gen 2025 (CET)
- Ma sai, il fatto che fossero sul piatto dall'inizio è un errore ed è gravemente condizionante. La riconferma però nell'avviso l'ha messa Syphax, e involontariamente ha portato il discorso su quel piano. Per legittimo che sia, sappiamo benissimo che è perdente. Perché è vero: eleggiamo un admin per fiducia in ciò che fa da utente, ma poi non ci priviamo dei suoi contributi per una singola uscita.
- Doveva esserne sgombrato il campo, e sono d'accordo. Non si può sottostimare un'uscita infelice solo perché non è motivo, da sola, per un deflag. Ma è quello che avviene, e rischia sempre di dare una brutta impressione: di chiusura a riccio, di arroccamento, di casta, di cricca, chiamala come ti pare.
- Per essere chiari: io credo che Renato dovesse fare marcia indietro. Il modo in cui gli è stato chiesto non ha aiutato. L'insieme ha prodotto una richiesta di pareri. Il riferimento alla riconferma l'ha in parte pregiudicata in partenza. La pubblicità amplifica il conflitto e peggiora la situazione.
- Sono meccanismi che si riproducono spontaneamente, bisogna farci l'occhio, riconoscerli e spezzare il circolo vizioso.
- Per questo mi permetto di dire che chi ha più giudizio lo dimostri.
- P.S. Ma indenta come si deve! XD --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:37, 6 gen 2025 (CET)
- Per massima chiarezza, voglio dire solo una cosa. Se non avessi veramente la massima stima per Renato non avrei scritto alcunché. Proprio riconoscendo la buonafede di Syphax e il suo legittimo spaesamento, sono convinto che la cosa possa finire bene, senza folla, agitatori, giustizieri e anonimi paragonisti. --pequodø 19:45, 6 gen 2025 (CET)
- Concordo e me lo auguro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:46, 6 gen 2025 (CET)
- Per massima chiarezza, voglio dire solo una cosa. Se non avessi veramente la massima stima per Renato non avrei scritto alcunché. Proprio riconoscendo la buonafede di Syphax e il suo legittimo spaesamento, sono convinto che la cosa possa finire bene, senza folla, agitatori, giustizieri e anonimi paragonisti. --pequodø 19:45, 6 gen 2025 (CET)
- [@ Actormusicus] Syphax ha detto a Renato che avrebbe segnalato la cosa nella prossima riconferma, il che mi sembra del tutto legittimo, certamente più legittimo di chi mastica quattro mesi e poi sputa. A Syphax è stato chiesto cosa c'entri la riconferma. Ora, premesso che parlare di deflag mi sembra del tutto irresponsabile, noi non diamo fiducia per l'incarico di admin sulla base degli edit da sysop (in genere non è materialmente possibile), ma in base ad un senso di fiducia verso la persona (quella che traspare dallo schermo). Solo per questo ho osservato che un admin è doppiamente responsabile in un contesto di flame potenziale, ma questa osservazione non era una risposta a quanto hai scritto tu in particolare. I distinguo sono stati sul piatto fin dall'inizio. --pequodø 19:14, 6 gen 2025 (CET)
[← Rientro] Poi, quando sarà ritenuto opportuno da almeno alcuni degli intervenuti, potrò dire la mia? So che non è necessario/obbligatorio in questa sede, ma mi pare possa essere interesse di tutti mollare giù i serci e ascoltare l'adultero (eventualmente - urge almeno un volonteroso - tramite un passaggio spesso ignorato) --AttoRenato le poilu 14:46, 7 gen 2025 (CET)
- Non vedo perché tu non possa esprimere la tua opinione! --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:48, 7 gen 2025 (CET)
- [@ AttoRenato] ci sono quelli che monopolizzano le rdp su sé stessi e quelli che si peritano di dire mezza parola :-)
- Il tuo diritto di intervenire non è mai stato condizionato all'approvazione altrui :-)
- Ma soprattutto qua non ci stanno serci, adultere e tanto meno cristi. A me piacerebbe che si lasciasse cadere la rdp e senza dire nulla si tornasse in talk, con uno che propone un mediatore e un altro che accetta (se no ne ho in mente uno io, forse) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:57, 7 gen 2025 (CET)
- Non posso che quotare, serviva già prima di aprire una RdP un mediatore terzo, ne avrei in mente uno ma non voglio coinvolgerlo, magari non gli va e ha altro altro da fare (o forse no? :-P). Più sopra volevo aggiungere anch'io qualcosa che poi ancora Actormusicus ha citato, non sto a ricopiare ma riguarda i 5 punti di questo edit. Per una de-escalation, che è sempre la miglior soluzione da tentare, era meglio un mediatore superesperto e neutrale è necessario prima di aprire una RdP o menzionare una riconferma futura. Ma ciò sarebbe possibile solo a RdP chiusa. --Kirk Dimmi! 19:50, 7 gen 2025 (CET)
- Mi unisco anch'io alle voci di Kirk e Actor. Su su!, che anche se c'è stato il profluvio di parole142942220 mica è successo niente, eh. Dialogando si sistema tutto.—super nabla¶ 16:33, 8 gen 2025 (CET)
- Non posso che quotare, serviva già prima di aprire una RdP un mediatore terzo, ne avrei in mente uno ma non voglio coinvolgerlo, magari non gli va e ha altro altro da fare (o forse no? :-P). Più sopra volevo aggiungere anch'io qualcosa che poi ancora Actormusicus ha citato, non sto a ricopiare ma riguarda i 5 punti di questo edit. Per una de-escalation, che è sempre la miglior soluzione da tentare, era meglio un mediatore superesperto e neutrale è necessario prima di aprire una RdP o menzionare una riconferma futura. Ma ciò sarebbe possibile solo a RdP chiusa. --Kirk Dimmi! 19:50, 7 gen 2025 (CET)
Proposta di chiusura Mi pare che ormai la procedura sia andata a morire senza raggiungere il risultato di appianare il diverbio, complice anche la prolungata assenza dei due contendenti. Da quanto si legge sopra mi pare però che si sia raggiunto un discreto consenso su alcuni punti:
- Il commento142939102 che ha fatto nascere questa discussione è infelice, scarsamente rispettoso dell'islam ed evitabile in una discussione che sino a quel momento aveva mantenuto toni tranquilli, ma non si configura come attacco personale perché non voleva essere riferito a una persona/utente ma piuttosto alle posizioni pro-palestina che AttoRenato ritiene incompatibili con wikipedia.
- Syphax dopo aver risposto con un commento condivisibile in discussione142940078 avrebbe fatto meglio ad attendere una risposta anziché proseguire immediatamente con l'apposizione prima di un template avviso142940370 e poi con uno di attacco personale e la promessa di voto contro in riconferma142941763. Questo atteggiamento, seppur umanamente comprensibile visto che l'utente ha recepito il commento di AttoRenato come attacco personale, non ha di certo favorito la distensione della tensione.
- Prima di aprire una richiesta di pareri sarebbe stato preferibile chiedere la mediazione di un utente terzo, magari anche fra quelli giá intervenuti in discussione, per provare ad appianare il diverbio. Onde evitare che tutta questa discussione salti fuori come un bubbone fra sei mesi alla prossima riconferma di AttoRenato, sarebbe opportuno che gli utenti provassero a chiarirsi in privato, con mediatore o senza, mettendo da parte un po' di orgoglio. Al momento il risultato di questa discussione é che entrambi i contendenti son scomparsi da wikipedia da una settimana, spero che sia solo un caso perché altrimenti perdere due utenti per una sciocchezza simile sarebbe davvero un disastro --Paul Gascoigne (msg) 10:18, 14 gen 2025 (CET)
- Per me è necessario che AttoRenato fornisca spiegazioni alla comunità in questa sede. Oltre al semplice diverbio tra due utenti, qui c'è una frattura tra un amministratore e la comunità, che va in qualche modo risanata. Per il resto sono d'accordo con te. --.agrimensore. (msg) 11:02, 14 gen 2025 (CET)
- No, è stato saltato un passaggio, chiudere questa e poi mediazione da parte di terzo come avevo proposto più sopra. Quindi Favorevole alla chiusura della RdP. --Kirk Dimmi! 11:21, 14 gen 2025 (CET) P.S. Vero che a differenza delle UP sulle RdP non c'è l'obbligo di chiusura, ma visto che è auspicabile il seguito (la mediazione) in questo caso ci sta.
- @.agrimensore. per me la cosa necessaria é appianare al piú presto questo diverbio prima che diventi insanabile e ci costi altri abbandoni. Visto che con la RdP non si sta giungendo a nessun risultato allora meglio fare un passo indietro e riprovare con la mediazione perché certe cose é meglio risolverle in privato. Poi ognuno di noi si sé fatto un'idea dei comportamenti e se vorrá potrá darne seguito in procedura di riconferma (nulla lo vieta, la perdita di fiducia puó essere causata da tante cose), ma tentare di obbligare una persona adulta a fare pubblica ammenda di solito non funziona mai. --Paul Gascoigne (msg) 12:12, 14 gen 2025 (CET)
- Considerato che AttoRenato stesso qui sopra si è proposto di dire la sua, penso che l'assenza sia dovuta a motivazioni extra-wiki. Magari si può aspettare ancora qualche giorno? --.agrimensore. (msg) 12:35, 14 gen 2025 (CET)
- Io forse avró interpretato male, ma questo messaggio142970413 mi sembra indichi chiaramente che preferisce tornare alla fase di mediazione e non discutere in questa RdP. --Paul Gascoigne (msg) 13:37, 14 gen 2025 (CET)
- Anch'io come [@ .agrimensore.] gradirei una spiegazione da parte del segnalato. Anche delle scuse sarebbero sufficienti, IMHO. Non serve un discorso da Presidente della Repubblica... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:49, 14 gen 2025 (CET)
- Anche a me piacerebbero tante cose su wikipedia, ma siccome siamo tutti volontari nulla é dovuto e non possiamo obbligare le persone a fornire spiegazioni del loro operato né a scusarsi a meno che non si voglia dar seguito alla proposta di .agrimensore.142951654 di aprire una procedura di deflag nel caso in cui non arrivino le scuse. Se quello é l'orientamento (e mi auguro di no per evitare ulteriori escalation) allora ha senso tenere aperta questa procedura. Se invece vogliamo provare a mediare secondo me la chiusura di questa procedura sarebbe un passo in avanti. --Paul Gascoigne (msg) 15:29, 14 gen 2025 (CET)
- In generale a che servirebbe chiedere che si scusi? E' come chiedere di essere spontanei. Io chiuderei la RdP e avrei quasi la certezza che essa abbia dato l'avvio a una riflessione sia a AttoRenato di evitare uscite irrispettose che a Siphax di evitare atteggiamenti ricattatori. Poi è chiaro che entrambi mantengono la libertà di opinione. --I Need Fresh Blood msg V"V 20:31, 14 gen 2025 (CET)
- Non vedo nessun motivo di sanzionare una “chiusura”. Basta non aggiungere pareri e una richiesta di pareri si “chiude” da sé. Se gli utenti coinvolti vogliono arrivare a un chiarimento possono farlo in ogni momento. Se non vogliono, c'è poco da fare. Nessuno è stato sanzionato e nessuno sembra sanzionabile. Se la procedura è “andata a morire” perché farla rivivere? Wikipedia non è un forum, non siamo qui per il gusto di discutere --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:35, 14 gen 2025 (CET)
- In generale a che servirebbe chiedere che si scusi? E' come chiedere di essere spontanei. Io chiuderei la RdP e avrei quasi la certezza che essa abbia dato l'avvio a una riflessione sia a AttoRenato di evitare uscite irrispettose che a Siphax di evitare atteggiamenti ricattatori. Poi è chiaro che entrambi mantengono la libertà di opinione. --I Need Fresh Blood msg V"V 20:31, 14 gen 2025 (CET)
- Anche a me piacerebbero tante cose su wikipedia, ma siccome siamo tutti volontari nulla é dovuto e non possiamo obbligare le persone a fornire spiegazioni del loro operato né a scusarsi a meno che non si voglia dar seguito alla proposta di .agrimensore.142951654 di aprire una procedura di deflag nel caso in cui non arrivino le scuse. Se quello é l'orientamento (e mi auguro di no per evitare ulteriori escalation) allora ha senso tenere aperta questa procedura. Se invece vogliamo provare a mediare secondo me la chiusura di questa procedura sarebbe un passo in avanti. --Paul Gascoigne (msg) 15:29, 14 gen 2025 (CET)
- Anch'io come [@ .agrimensore.] gradirei una spiegazione da parte del segnalato. Anche delle scuse sarebbero sufficienti, IMHO. Non serve un discorso da Presidente della Repubblica... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 14:49, 14 gen 2025 (CET)
- Io forse avró interpretato male, ma questo messaggio142970413 mi sembra indichi chiaramente che preferisce tornare alla fase di mediazione e non discutere in questa RdP. --Paul Gascoigne (msg) 13:37, 14 gen 2025 (CET)
- Considerato che AttoRenato stesso qui sopra si è proposto di dire la sua, penso che l'assenza sia dovuta a motivazioni extra-wiki. Magari si può aspettare ancora qualche giorno? --.agrimensore. (msg) 12:35, 14 gen 2025 (CET)
- Per me è necessario che AttoRenato fornisca spiegazioni alla comunità in questa sede. Oltre al semplice diverbio tra due utenti, qui c'è una frattura tra un amministratore e la comunità, che va in qualche modo risanata. Per il resto sono d'accordo con te. --.agrimensore. (msg) 11:02, 14 gen 2025 (CET)
Smatteo499, 30 gennaio 2025
modificaPer gli utenti più attivi [@ Smatteo499] non ha bisogno di molte presentazioni, su WP da un 1 anno e mezzo circa, utente sicuramente molto ma molto (e se siamo qui) direi troppo volenteroso. Appena iscritto si dedica subito al patrolling, che non sarebbe neanche un problema, se non fosse che ama metteri in situazioni complicate. Riceve il flag di autoverificato il 21 febbraio 2024 che gli viene revocato a seguito di questa richiesta. Il problema dell'utente è che non capisce mai dove sbaglia, dice sempre ok, ho capito ma poi ricommette sempre gli stessi errori che dopo un anno e mezzo dalla registrazione non rientrano neanche più in WP:BUONA FEDE. Anche dopo la richista di deflag dice "Non ho preso la richiesta di deflag come una umiliazione, anche perché il burocoso di turno non si è ancora espresso. ;)" Qui ritira la richiesta di autorizzazione per il flag di bot facendomi pensare che forse ha davvero capito i consigli che gli erano stati dati invece al primo parere tendente al favorevole riparte in quinta verso il flag. Spesso dubito che l'utente sia qui per scrivere un enciclopedia ma è qui semplicemente per fare carriera (vedere ad esempio Wikipedia:Amministratori/Candidati/Smatteo499).
Nell'ultimo periodo l'utente si è buttato a capofitto negli spostamenti e di conseguenza nel progetto connettività e nelle richieste in WP:BOT/R. Iniziamo a fare degli esempi: qui fa richiesta di orfanizzazione che respingo in quando errata, ha commesso uno sbaglio si spera che la prossima volta non lo commetta di nuovo, lo ammette lui stesso qui con tanto di punti eslamativi, in seguito riecco che sbaglia di nuovo, qui, qui, qui un'altra richiesta di orfanizzazione errata (il mio perché non ha mai ricevuto risposta). Di recente annulla richieste non perché sia contrario ma semplicemente perché non sa se la richiesta sia corretta. Qui la solita fretta di fare come se avesse delle scadenze. Questa di poco fa in cui dice a un amministratore come comportasi nella specifica situazione.
Dopo il deflag di AV l'utente si ritira per poi tornare, i presupposti erano giusti (dedicarsi al ns0 e stare lontano da discussioni) se non fosse che a distanza di mesi siamo ritornati agli stessi problemi. --GryffindorD 21:24, 30 gen 2025 (CET)
- Molto bene, dopo un anno e mezzo, sembra che io abbia causato più danni che altro, addirittura in malafede, si dice, come se fossi un vandalo. Mi è ormai chiaro che la mia contribuzione non è utile al progetto, e che fa perdere tempo a me e a voi. Io non voglio questo. Forse Infinito (matematica) sarebbe la soluzione più conveniente per tutti. Anche se onestamente mi dispiace. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:09, 30 gen 2025 (CET)
- @Smatteo499 La citazione di wp:BF non significa un'accusa di malafede. Sarebbe assurdo, tutti riconosciamo la tua buonafede. Senza contare che Gryffin non sta dicendo che tu "abbia causato più danni che altro". :)) Certo che la tua contribuzione è utile al progetto, non diciamo follie, per favore!!! :)) Quella citazione significa storicamente (cioè è da sempre così) anche una cosa meno lineare (ma, ripeto, tradizionale): su tante cose si passa presumendo la buonafede, ma oltre una certa misura è bene intervenire.
- Il punto è ricordarsi dell'antico adagio cinese in certe situazioni: carma e gesso! O era romano? Va be', il senso e l'invito è quello di cercare di affrontare le cose con posatezza. Non c'è niente di strano nel posticipare certe azioni anche di anni. Ti faccio un esempio di oggi: anni e anni fa avevo meditato sull'assenza di Gela (città antica). Oggi m'è presa e l'ho scorporata. Può sembrare un'azione improvvisa, priva di consenso (e in effetti non ne ho discusso prima). Ho boldeggiato, ma in realtà volevo farlo da secoli, perché l'assenza di una voce spesso produce disfunzioni di connettività...
- Tutti siamo stati criticati qui dentro, tranne una cinquina di noi che sono stati così tanto impeccabili e sempre da far sospettare che siano dei troll così sottili da non riuscir più a fare ciò per cui sono nati. :P
- Il punto è saper prendere le critiche in modo costruttivo (sarò banale...). Il fatto che tu (è la seconda volta?) prefiguri l'abbandono secondo me ci parla della tua buonafede, ma puoi anche accorciare l'anguilla (cit.) e prenderla sportivamente. Gryffin ti ha scritto quel che ti ha scritto per aiutarti. E tutti abbiamo bisogno di aiuto (tranne i troll sottilissimi). --pequodø 22:35, 30 gen 2025 (CET)
Pareri
modificaNel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
- l'utenza è preziosa per il progetto, però mi sento di consigliargli dopo tutto il suo percorso di dedicarsi solo ed esclusivamente alla scrittura --Il buon ladrone 21:34, 30 gen 2025 (CET)
- Segnalo che ho provveduto a bloccare Smatteo499 per la durata un mese per WP:GIOCARE condito da WP:ASILO e chiaramente rivelato dalle sue risposte. Motivazione estesa nella sua talk. Personalmente darò presto un parere sui diff indicati da GryffindorD, che rimangono questione a parte, ancorché collegata --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:45, 30 gen 2025 (CET)
- RdP giusta nei contenuti (tranne per la Carriera), solo che ho paura che venga intesa male dal diretto interessato e abbia esito contrario. Il blocco per un mese per giocare ci può stare per riflettere... Spero che questa RdP e il blocco non vengano intesi come una UP e un infinito. AshOppio 22:55, 30 gen 2025 (CET)
- Ma per piacere. Giusto lui l'ha intesi così. È stato bloccato un attimo prima di dovergli ricordare che Wikipedia non è obbligatoria. Se vuole andarsene non ha bisogno che qualcuno prema dei tasti e neanche di annunciarlo a tutto il mondo con l'{{utente ritirato}}. Io l'ho fatto per un anno e mezzo senza tante ciance --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 23:00, 30 gen 2025 (CET)
- [@ Smatteo499] Non stiamo parlando di "fare danni", perché una delle cose belle di Wikipedia è proprio che tutto si può revertare. Non ci sono danni permanenti, come non ci sono voci scolpite nel marmo. Questo ci dà (o almeno dovrebbe darci) una certa tranquillità nel gestire gli utenti pasticcioni. Poi, diciamocelo, chi non fa nulla, neanche fa danni, ma forse non è il tipo di utente che desideriamo per avere un progetto attivo. Però la RdP di GryffindorD dice altro. Dice che gli stessi errori sono ripetuti, quindi, anche se non succede nulla di grave, intervenire più e più volte sulle stesse cose suona come una perdita di tempo. Perdita di tempo per tutti, per te, che non riesci a concludere quello che volevi fare oppure che hai fatto modifiche per nulla, e perdita di tempo per chi interviene a correggere ancora e ancora le stesse cose. Questo, in un progetto portato avanti da volontari (il cui tempo a disposizione è limitato), è più grave. La soluzione? Forse in questo caso, se non riesci a ricordarti o a valutare cosa può essere dannoso e cosa no, il consiglio migliore è quello di dedicarti ad attività più innocue, cioè che coinvolgono (potenzialmente) meno tempo di utenti, anche in caso di modifica errata. Ad esempio, lavora su azioni o ns dove non c'è bisogno di permessi particolari per correggere. Esempio: farsi bloccare infinito per poi chiedere uno sblocco è un'azione che è 1. inutile 2. fa intervenire due volte un admin. --Ruthven (msg) 10:23, 31 gen 2025 (CET)
- Concordo con Ruthven qui sopra. Da una parte é bello vedere un "giovane entusiasta" in una wikipedia che sta diventando troppo anziana, dall'altra concordo sul suggerimento di prendersi piú tempo per riflettere e ridurre il numero di interventi (in un solo anno hai superato il mio editcount!). Ho visto che al momento l'utente é bloccato (anche se immagino e spero verrá ridotto), puó essere un occasione di prendere una boccata d'aria fuori da wikipedia per poi tornare con piú tranquillitá magari dedicandosi ad un ambito piú tranquillo. Ad esempio ho visto che SMatteo collabora spesso alle segnalazioni per voci di qualitá. Quella puó essere un'ottima palestra per imparare a privilegiare qualitá vs. quantitá e allo stesso tempo avere delle soddisfazioni personali extra-patrolling (siamo tutti umani, gli apprezzamenti per il lavoro svolto fanno sempre piacere). Poi nel frattempo si puó continuare con il patrolling, ma magari rallentando i tempi di intervento e riducendone la frequenza. E spero non prenda troppo male questa RdP, né il blocco di Actor, ma le consideri un po' un bonario "scapaccione" dei vecchi nonni verso il giovane nipote :)! --Paul Gascoigne (msg) 13:06, 31 gen 2025 (CET)
- Ci risiamo: dopo che si era detto in talk dell'Utente da parte di tanti altri che doveva cambiare modo di fare, niente è cambiato: c'è il continuo volersi mettere in mostra (che iniziò con tutte quelle richieste di flag precedute nelle talk dei relativi utenti), il mettere i template di benvenuto quando gli era stato detto che non era pronto per fare il tutor, il vittimismo, la poca attenzione sia nel patrolling che nello spostamento delle bozze, le repliche insistenti, le insistenze sulle richieste di CU, invocare BF quando lui non la mette in atto, un'esagerata permalosità ma anche - sebbene la sua affermazione di essere morbido - episodi dove ha esagerato, come infierire [1] , poi piccoli episodi che denotano una cronica mancanza di riflessione e di capacità di riflessione ce ne sono diversi, come rispondere agli utenti info non corrette, spostare bozze senza esaminare cosa c'è dentro ecc. Pochi dettagli perché non mi sembrava il caso di spulciare gli edit,sono cose che ho notato nel corso del tempo. (rispondendo al commento qui sopra dissento fortemente: che la prendesse pure male se abbassasse un po' di comportamento supponente, la prendesse male ma la prendesse sul serio, cosa che finora non ho notato). E giuro, ci siamo tutti trattenuti nel fargli notare le cose, eppure basta vedere la sua talk... --I Need Fresh Blood msg V"V 13:51, 31 gen 2025 (CET)
- Ci ho messo un po' a ricostruire l'accaduto, non mi pare che sollevare un dubbio su un'azione di un amministratore dicendo "io al tuo posto avrei fatto così e cosà" equivale a "dice a un amministratore come comportasi nella specifica situazione." Così come non mi risulta che nella policy sull'uso dei blocchi vi siano scopi "educativi" né tantomeno "bonari scapaccioni"...
- Trovo sbagliate parecchie cose in tutta questa vicenda, da alcuni commenti lasciati sulla talk di Smatteo alla tempistica di questa rdp e - last but not least - il blocco di un mese, così, out of the blue senza alcun avviso. Se da un lato ci troviamo di fronte ad un utente giovane ed eccessivamente impulsivo dall'altro lato dovremmo aspettarci un po' più di ponderazione, un po' meno decisioni di pancia, un po' meno suscettibilità ferite ecc ecc.
- [@ Smatteo499], io non ho moltissima voglia di ripetere ancora una volta cose che ti sono già state dette più volte e da più utenti o di dare altri consigli ma ci provo lo stesso:
- concentrati sulle cose che sai fare e dove non collezioni commenti negativi o rifiuti alle tue richieste che fanno solo perdere tempo e pazienza ad altri
- quando qualcuno ti spiega cosa e dove puoi migliorare non rispondere "sì grazie lo farò" per poi rifare la stessa cosa tre minuti dopo perché alla lunga (ma anche alla corta) la gente si sente presa per i fondelli
- quando sei nervoso, deluso, arrabbiato ecc, prima di rispondere conta fino a 100, dopo aver contato fino a 100 esci, fai un giro dell'isolato, torna a casa e conta di nuovo fino a 100. Così ci evitiamo queste scenette da "bloccatemi, anzi no, anzi sì, sì però, forse no". Datti la regola che quando si è in uno stato d'animo "alterato" è meglio stare alla larga ed evitare di scrivere o rispondere di getto. Qui come in molti altri posti reali e virtuali.
- Propongo la rimodulazione del blocco lasciando accesso al solo ns0.--Civvì (Parliamone) 14:24, 31 gen 2025 (CET)
- Civvì ha già spiegato perfettamente tutto quello che penso, per cui evito di ripetere. Favorevole alla rimodulazione del blocco (ma anche allo sblocco totale). Per [@ Smatteo499], solo un consiglio: non è che stai passando un po' troppo tempo su Wikipedia, e le stai dando troppa importanza? La tua dedizione è ammirabile, ma prendere le cose troppo sul serio può essere controproducente. Stacca un po', fai altro, datti un limite al tempo che passi qui ogni giorno, magari aiuta. (O magari no, non ti conosco e non sono uno psicologo, quindi se quello che ti ho detto non ti è utile ignoralo tranquillamente). --.agrimensore. (msg) 15:05, 31 gen 2025 (CET)
- Commento: Ho sbloccato Smatteo499 sul ns Wikipedia, in modo tale che possa intervenire qui (cosa che gli era impedita dal blocco). --Ruthven (msg) 15:15, 31 gen 2025 (CET)
- Commento: Il blocco in effetti è giusto e penso che per il suo bene sia la cosa migliore. Ho la vaga impressione, e vedo che anche altri la pensano allo stesso modo, che sarebbe meglio staccarsi un po' da wikipedia perché ci passa troppo tempo, e non è questione dell'ultimo mese o due. In poche ore prima per la RdP chiede l'infinito, poi dice che tanto se vuol tornare può richiedere lo sblocco, poi chiede se dopo un congruo lasso di tempo può richiedere lo sblocco, ma poi chiede la revisione del blocco poco dopo (giustamente respinta); c'è un po' di confusione, troppe decisioni prese una dietro l'altro senza riflettere a sufficienza, per quel motivo penso che 1-2 settimane non sarebbero sufficienti, spererei che il mesetto ricevuto possa bastare, per lo meno me lo auguro.--Kirk Dimmi! 15:37, 31 gen 2025 (CET)
- Commento: Il blocco di Actor è eterodosso, ma è stato dato (paradossalmente) come per gettare un salvagente. Un "fermati" che era necessario. Secondo me non è tanto questione di "dove operare", ma di dismettere questo approccio spasmodico, che non si capisce cosa dovrebbe dimostrare. E' vero che non c'è niente di male nel dire ad un admin "avrei agito diversamente", ma risulta anche chiaro che nel caso specifico a Smatteo mancavano gli elementi di conoscenza per offrire un giudizio attendibile (interloquire di più e meglio con una utenza in write only è, come dire, una strategia nuova e un po' velleitaria: se ne pensi quel che se ne pensi, ma davvero è necessario pontificare su profili che per forza di cosa non si conoscono adeguatamente?). Tant'è vero che, quando gli è stata spiegata la situazione con maggiore precisione, ha convenuto con l'orientamento di parte "cricca" (o, meglio, non ha più obbiettato). Tutto questo non deve essere necessario. Come in pdc, anche altrove deve valere il principio di non avere un'opinione sullaqualunque. Una declinazione di wp:NON e wp:DANNEGGIARE dovrebbe essere wp:GIOCO DI RUOLO. --pequodø 16:10, 31 gen 2025 (CET)
- Commento: per rispondere a Civvì, è una questione di goccia più che di pancia. Se un Utente chiede spiegazioni le posso tranquillamente fornire ma come si può vedere io, dopo la richiesta dell'Utente Smatteo di proteggere la voce e la mia risposta negativa avendo valutato per la mia esperienza su cosa fosse meglio fare, ho anche avuto l'accortezza di andare da lui in modalità adulto-adulto a spiegare, ma la sua replica è stata esattamente quella che c'era da aspettarsi. Oh certo,dopo le spiegazioni di Actormusicus ha detto di avere capito come ha fatto altre decine di volte per poi reiterare, ma perché ci deve essere, dopo tutto questo tempo, ancora un admin che gli deve spiegare come se fossimo a scuola, dopo le tantissime domande che fa ogni giorno a vari admin quando basterebbe leggersi le benedette linee guida? è un segno di immaturità, come quando siccome gli hai fatto notare dei comportamenti sbagliati se n'è andato da Mastrocom a chiedere come deflaggarti. Deve seriamente cambiare registro, solo che stiamo sempre a ripeterlo. A parte che dopo la vicenda del primo ritiro si è andati tutte/i coi piedi di piombo perché non se n'avesse a male...--I Need Fresh Blood msg V"V 16:59, 31 gen 2025 (CET)
- [@ Fresh Blood] non ho capito una parola della prima parte del tuo commento, o metti dei diff oppure non so di cosa stai parlando. --Civvì (Parliamone) 17:15, 31 gen 2025 (CET)
- Chiedo scusa. Ieri è stata fatta una richiesta di protezione pagina, alla quale ho risposto che ho provveduto diversamente, visto le reiterazioni da parte dell'utente in questione ho attuato un blocco che poi, quando l'utente si è spiegato, ho tolto. All'Utente Smatteo ho voluto spiegare il motivo (adulto-adulto è questo). Ma no, c'era bisogno di Actormusicus che spiegasse per filo e per segno ma perché? Metto anche questo diff già che ci sono. --I Need Fresh Blood msg V"V 17:39, 31 gen 2025 (CET)
- [@ Fresh Blood] non ho capito una parola della prima parte del tuo commento, o metti dei diff oppure non so di cosa stai parlando. --Civvì (Parliamone) 17:15, 31 gen 2025 (CET)
- Commento: Fatico a comprendere perché si stia discutendo dell'interazione avuta tra Smatteo e Fresh Blood, che non è stata citata né in apertura di questa RdP, né come motivazione per il blocco. Rimaniamo in topic per cortesia senza divagare.
- Il blocco devo dire che ha colto di sorpresa anche me, ma francamente WP:GIOCARE per una situazione in cui un utente a fronte di una RdP nei suoi confronti (manco una UP) prima chiede l'infinito e poi scrive che così può chiedere lo sblocco mi pare ci stia tutto. Contrario pertanto a uno sblocco solo in Ns0, di cui non vedo nemmeno il senso (è la definizione dei write-only e non credo che vogliamo che Smatteo lo diventi), Favorevole a ridurre il blocco a una settimana a fronte di impegni concreti da parte di Smatteo a seguire quanto più volte dettogli da vari utenti.--Friniate ✉ 17:39, 31 gen 2025 (CET)
- No, scusa Friniate, era solo un esempio, per far capire i modi di rapportarsi, del resto Griffindor ha citato l'episodio. Io comunque non sono favorevole alla riduzione. Non perché abbia problemi con Smatteo ma perché ritengo che uno stacco gli sia utile a riflettere e una settimana non basta. --I Need Fresh Blood msg V"V 17:44, 31 gen 2025 (CET)
- Hai ragione, mi ero perso quella mezza frase. Comunque dalla discussione sembrava quasi che l'rdp fosse stata aperta per quello e che per la stessa ragione fosse stato bloccato, quando mi pare chiaro che non è così.
- La riduzione per me rappresenta l'ennesima apertura di credito, tenendo conto anche che si tratta del primo blocco. ----Friniate ✉ 17:51, 31 gen 2025 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] "Ci sta tutto"? Dov'è di preciso il danno per l'enciclopedia? Se un utente reagisce ad una rdp scrivendo una vaccata (sulla tempistica della rdp ho già detto la mia) si fa gli adulti (cit.), si va nella sua talk (o nella rdp stessa) e gli si dice "mùchela, respira, per una volta taci, leggi quello che ti scrive la gente e se ne parla domani", al limite un blocco di 24 ore di cool down se proprio reagisce male ma che senso ha bloccare per un mese? --Civvì (Parliamone) 17:54, 31 gen 2025 (CET)
- Sulla durata ho già detto la mia. Il blocco ha senso se scrive che poi non ha nessuna intenzione di essere infinitato, ma che appena passa la buriana vuole chiedere lo sblocco. Allora sorry, ma io ci leggo un voler prendere in giro la comunità, con un blocco a richiesta che serve solo a evitare una rdp nei propri confronti. ----Friniate ✉ 18:02, 31 gen 2025 (CET)
- Il danno è anche la perdita di tempo, ma non ho capito perché ripetere cose del tipo: secondo me si fa così ed è giusto così. Eh? Allora tocca ripetere anche a me: si, il blocco ci sta tutto e una settimana non serve a niente ed è meglio per lui ho detto (staccare si capisce?). Ora se vuol commentare qualcun altro non ancora intervenuto meglio.. --Kirk Dimmi! 18:14, 31 gen 2025 (CET)
- Sulla durata ho già detto la mia. Il blocco ha senso se scrive che poi non ha nessuna intenzione di essere infinitato, ma che appena passa la buriana vuole chiedere lo sblocco. Allora sorry, ma io ci leggo un voler prendere in giro la comunità, con un blocco a richiesta che serve solo a evitare una rdp nei propri confronti. ----Friniate ✉ 18:02, 31 gen 2025 (CET)
- No, scusa Friniate, era solo un esempio, per far capire i modi di rapportarsi, del resto Griffindor ha citato l'episodio. Io comunque non sono favorevole alla riduzione. Non perché abbia problemi con Smatteo ma perché ritengo che uno stacco gli sia utile a riflettere e una settimana non basta. --I Need Fresh Blood msg V"V 17:44, 31 gen 2025 (CET)
- Non mi pare che ciò che ha detto all'amministratore sia in qualche modo offensivo o problematico, né definirei il comportamento (probabilmente istintivo) di cambiare idea sull'auto-infinito. Però c'è sicuramente da rivedere come si interfaccia coi progetti di connettività e bot. Per quanto mi riguarda per il blocco può andare bene una settimana, ma propongo una lunga pausa-studio dall'ambito connettività e bot. --Sciking(Parliamo?) 18:46, 31 gen 2025 (CET)
- Contrario alla modifica/riduzione del blocco. La richiesta di revisione del blocco fa capire che ancora una volta non ha compreso dove sia il problema, la cosa migliore da fare sarebbe vedere quel blocco per quello che è: una pausa forzata che protrebbe solo fargli bene. [@ Smatteo499] buttarsi in Wikiquote solo perché su Wikipedia sei bloccato, non credo sia la strada giusta da percorrere. --GryffindorD 19:29, 31 gen 2025 (CET)
- Come ha fatto giustamente notare Civvi il blocco andrebbe dato a salvaguardia dell'enciclopedia e non per educare l'utente. Io posso capire perché Actormusicus l'abbia dato, e nell'altro post ho anche spiegato il perché (con atteggiamento troppo paternalistico di cui mi scuso con SMatteo), ma anche vedendo il resto della contribuzione non mi sembra ci siano gli estremi per una pausa cosí lunga, specialmente visto che stiamo parlando del primo blocco di un utente che non é vandalico, non ha fatto alcun attacco personale, ha sicuramente a cuore il progetto e seppur con qualche limite sta migliorando nei contribuiti. Se vado a rileggermi la discussione per l'assegnazione del bot mi pare che alla fine ci fosse addirittura il consenso per un flag temporaneo, anche se con molti dubbi, segno che in fondo non sono il solo a pensare che il suo contributo é utile per il progetto. --Paul Gascoigne (msg) 00:14, 1 feb 2025 (CET)
- Il danno è già stato fatto notare, appunto che wikipedia non deve educare nessuno, se tu che nel tuo precedente intervento hai scritto un po' un bonario "scapaccione". E quello è un commento "giustamente" errato. --Kirk Dimmi! 01:33, 1 feb 2025 (CET)
- Come ha fatto giustamente notare Civvi il blocco andrebbe dato a salvaguardia dell'enciclopedia e non per educare l'utente. Io posso capire perché Actormusicus l'abbia dato, e nell'altro post ho anche spiegato il perché (con atteggiamento troppo paternalistico di cui mi scuso con SMatteo), ma anche vedendo il resto della contribuzione non mi sembra ci siano gli estremi per una pausa cosí lunga, specialmente visto che stiamo parlando del primo blocco di un utente che non é vandalico, non ha fatto alcun attacco personale, ha sicuramente a cuore il progetto e seppur con qualche limite sta migliorando nei contribuiti. Se vado a rileggermi la discussione per l'assegnazione del bot mi pare che alla fine ci fosse addirittura il consenso per un flag temporaneo, anche se con molti dubbi, segno che in fondo non sono il solo a pensare che il suo contributo é utile per il progetto. --Paul Gascoigne (msg) 00:14, 1 feb 2025 (CET)
- Credo che questa procedura sia errata, sia nel metodo che nel merito, perché onestamente non vedo danni al progetto. Vedo un utente un po' troppo entusiasta (forse è un difetto?), forse poco incline a seguire i suggerimenti (questo lo sa, gliel'ho già scritto più volte e non solo io), e di questo è giusto che si prenda le sue responsabilità, dato che questo è un progetto collaborativo dove fare troppo di testa propria alla fine non va bene. In ogni caso mi ritrovo perfettamente nell'intervento di Civvì. Aggiungo solo che il blocco applicato mi pare di durata assolutamente esagerata, mi pare dato a "caldo" (e le conseguenze credo che lo confermino) e quello che in assoluto non deve passare è il messaggio che "non si può contestare un'azione amministrativa", perché anche di questo si tratta, dato che la contestazione di quest'azione è riportata nei motivi di apertura di questa RdP assieme a questioni di ottobre (!). L'azione contestata da Smatteo peraltro è IMHO assolutamente discutibile, e se l'avessi vista prima l'avrei certamente contestata prima di lui: da quando blocchiamo un neoutente per una settimana perché è in write only? Dopo averlo avvisato, lo blocchiamo 15 minuti lasciandogli la possibilità di chiedere chiarimenti in talk, poi eventualmente lo blocchiamo un'ora, insomma andiamo per gradi, e quando un blocco del genere viene applicato da un sysop che è anche tutor.... Comunque, continuo a pensare che di fronte a un'utente molto giovane (anagraficamente) e volenteroso il nostro approccio dovrebbe essere diverso: questo non significa che se la fa "fuori dal vaso" bisogna girarsi dall'altra parte, anzi: sono il primo a dire che se è necessario un blocco per evitare danni al progetto e per rallentare un po' (è necessario?) possa essere una giusta soluzione, ma allo stesso tempo un approccio meno muscolare e un po' più riflessivo e paziente da parte dei "grandi" sarebbe IMHO doveroso e auspicabile. Un esempio su tutti il "balletto" nella richiesta di blocco infinito: onestamente, a me fa un po' sorridere :) --Mtarch11 (msg) 01:35, 1 feb 2025 (CET)
- Non c'è niente che abbia fatto Smatteo che sia in sé terribile (per tacere del suo sano entusiasmo e dei suoi contributi). Non è il cosa, ma il come. A me pare che il blocco di Actormusicus sia stato dato per impedirgli di complicare ancor più la propria posizione.
- In generale, quando la buonafede è indiscussa non si fanno grandi danni. "Danni", se così si può dire, Smatteo ne ha fatti soprattutto a sé stesso, per esempio compromettendo l'autorizzazione al bot con questo fare spasmodico che ha messo in guardia alcuni utenti. I bot, lo sappiamo, possono creare grandi pasticci. Il manovratore deve essere posato. Non si tratta dei piccoli errori che sono stati notati, ma del suo approccio che è apparso poco riflessivo.
- Negli ultimi risvolti Smatteo ha peccato a un certo punto di "maturità wikipediana" (IMVHO), nell'onda di questo strafare. Non credo davvero che il punto sia "contestare un edit sysop". Anche qui, non è il cosa, ma il come. Può anche essere che avesse ragione sul blocco di Fresh Blood, non mi sembra importante questo al momento. E' l'approccio! Interventi come questo (già linkato sopra) non solo possono profilare un danno, ma danno l'idea di una volontà un po' allarmante di ricamarsi addosso una stelletta di admin fatta in proprio. Ennò, botolatore, patroller, rollbacker, admin... sono tutte responsabilità che non ci si assume per entusiasmo, le si riceve in affido dalla comunità proprio perché si è ritenuti affidabili.
- En passant, francamente non trovo niente di male in interazioni educative tra noi (gli "scapaccioni"). Del resto, c'era uno che diceva che un amico è chi ti avverte che stai pisciando controvento. Io personalmente in 18 anni qui non ho mai smesso di imparare come comportarmi. Certo, anche mancanze mie, ma allora tanto più vale l'esempio, il monito, lo "scapaccione".
- Sulla muscolarità degli admin in generale sono d'accordo con [@ Mtarch11], ma il blocco in questo caso non mi sembra né muscolare né poco riflessivo. Non è un cazzotto dato a caldo. Dopodiché trovo sensato riflettere sull'entità. E quindi sulla gradualità. Dire che meno di un mese non basta per riflettere mi sembra fuori bersaglio. Una pausa ci vuole, ma vorrei vedere molto prima Smatteo mostrare (soprattutto a sé stesso) di aver capito che deve operare senza smania di dimostrare qualcosa. Non so se sia old school, ma io ritengo che il miglior sistema sia partire da blocchi brevi (anche in un caso eterodosso come questo) per "svegliare" il collega e riportarlo in un alveo di serenità. --pequodø 02:25, 1 feb 2025 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] Commento: non so quanti anni abbia @Smatteo499 che invito a partecipare, perchè qua funziona così, ma non mi sembra un bambino, ha sicuramente discrete capacità di analisi ma, e di questo certamente non si è reso conto, ha seriamente minato la serenità di tanti utenti, che hanno incominciato a sentirsi prendersi di fatto in giro, anche se sicuramente questo, ribadisco, non è stato voluto. Sicuramente questo ha influito sulla scelta del blocco. E ricordo che i blocchi è vero che servono a proteggere, ma non solo l'enciclopedia, anche la comunità; e c'è scritto che ogni caso e a sé. Perché parlo degli effetti sulla comunità? Perché Matteo si è praticamente occupato di tutto, male, come è normale per un nuovo utente, ma poi quasi sempre non ha preso bene le critiche fattegli e ha continuato con lo stesso tipo di atteggiamento, affiancando una ricerca dei flag, assolutamente fuori luogo e un discreto atteggiamento polemico. Quindi non è vero come è stato detto che è il caso di "un utente reagisce ad una rdp" ma di utente che risponde per l'ennesima volta nello stesso modo. Faccio un esempio, ha annullato una richiesta di spostamento corretta dicendo che secondo lui ci voleva una discussione che poi ha aperto all'orfanotrofio. Io ho scritto testualmente "Richiesta corretta. Perché non sei d'accordo". Questo è stato il seguito, Discussioni_utente:Pierpao#Red_Flag, su mia richiesta di poter capire e di una spiegazione più approfondita ha risposto "ho già risposto". Anche che un utente, che non ascolta quasi mai e sbaglia spesso, poi si metta a dare lezioni ad un amministratore oppure che vada ad accusare implicitamente di mancanza di buona fede gli utenti che si lamentavano del comportamento di user:Gigi Lamera nella sua up, facendo una questione di mancanza di rispetto dei principi, quando le ragioni delle lamentele o della difesa della necessità della up non mancavano affatto (ripetute discussioni, difesa continua del mantenimento di qualsiasi voce, blocchi, edit war, vicinanza ad un coi prefessionale dichiarato...), di nuovo involontariamente, ma con molta leggerezza non ha certo migliorato il clima. Smatteo499 delle due l'una. 1) continui ad andare come un treno, anche sbagliando come tuo diritto di niubbo, ma quando qualcuno fa una critica la accetti in silenzio e fai tesoro non ripetendo lo stesso errore, ed eventualmente se non sei d'accordo prima chiedi maggiori spiegazioni poi eventualmente controbatti, non come non hai fatto quando ti ho detto che non avevi capito il senso delle istruzioni della richiesta del flag di bot. Non si è mai visto qualcuno che abbia detto, "col bot poi eventualmente faccio altro". Non esiste. In sede di richiesta uno deve dire esattamente che software usare ed esattamente cosa fare. Questo anche perchè come, che io ricordi nessuno si è mai sognato di fare, hai chiesto il flag di bot senza prima chiedere consiglio ad un altro operatore che come prima cosa ti avrebbe chiesto cosa intendervi farci e ti avrebbe detto che "poi eventualmente faccio altro non sta né in cielo né in terra". 2) Leggi Effetto Dunning Kruger e visto che sei una persona assai intelligente decidi di passare dalla parte di chi si distingue sapendo di non sapere e capisci come funziona qua. Qui più gli utenti sono esperti più si è severi con loro perchè Wikipedia è estremamente complessa, sapere tutto non è possibile è sbagliare è molto facile, quindi bisogna essere molto responsabili nelle discussioni e soprattutto nelle procedure (spostamenti, annullamenti, up). Per questo ti è stato rifiutato il flag di autoverificato, perchè potessi continuare a boldeggiare, ma imparando. Se vieni nel canale telegram, che ti consiglio vivamente, ogni giorno utenti esperti o amministratori chiedendo spiegazioni, oppure un amministratore risponde e un altro lo corregge. E nessuno si offende. Perché è normale, ci vogliono anni per comprendere Wikipedia in tutte le sue sfaccettature e qualcosa sfugge sempre. Se vai in discussione Wikipedia:Immagini, vedrai che hanno corretto me e non ho detto nulla. Ritornando al discorso di prima una volta un AI (massimo flag per responsabilità, stiamo parlando della sicurezza dei pc di chi si collega) ha chiesto il deflag di un altro AI per un, 1, uno, errore. Questa cosa l'ho spiegata ad un utente che si è meravigliato perchè è stato ripreso per un errore dovuto ad un bug nella modifica dell'interfaccia. Gli ho raccontato che Superspritz dall'alto dei suoi millemilaediteflagvari per modificare un semplice avviso prima prova in sandbox. Perché gli errori in interfaccia non sono mai ammessi. Mai. I bug non sono una scusante. Questo vuol dire avere un flag, avere la responsabilità di ragionare e agire con saggezza, non si pretende che uno non faccia errori come per l'interfaccia ma ci vuole un atteggiamento pacato e capire che non sono un premio, si danno se sono utili all'utente; io non ho mai avuto il flag di rollbacker perchè non facevo patrolling. A proposito io, vai a guardare, nelle mie vecchie discussioni facevo come te, ma non rispondevo mai, imparavo e non ripetevo gli stessi errori e quando mi hanno autoverificato non sono stato contento perchè sapevo che dovevo a quel punto rischiare molto meno e fare meno test. Qua tutti non aspettiamo altro che tu faccia questo salto mentale, perchè tutti apprezziamo il tuo entusiasmo e se avrai il buon senso di leggere le linee guida, per esempio si chiede l'orfanizzazione solo di redirect palesemente errati, è scritto così, di fare esperienza e di confrontarti come abbiamo fatto e facciamo tutti, tutti i giorni, non potremo che esserne felici. Ovviamente è una tua scelta ma tieni presente che ad un certo punto trascorso il tempo gli utenti si riterranno in diritto di considerati esperto e di trattarti da esperto, ovverosia gli errori saranno tollerati ancora meno. --Pierpao (listening) 02:49, 1 feb 2025 (CET)
- Commento: benone! Avevo promesso un commento su Smatteo, ma vedo che la discussione ha preso almeno in parte altre pieghe. Ne sono lieto e mi adeguo, tanto più che molti – che ringrazio di cuore – mi hanno manifestato dispiacere per le mie dimissioni e per il mio quasi certo ritiro, e me ne hanno chiesto il motivo.
- Tempo fa Smatteo si era ritirato (con aggiunta dell'apposito avviso alla pagina utente) e continuava a compiere modifiche. Nei canali riservati si discuteva e si conveniva che è un uso improprio delle pagine del progetto, e dovrebbe essere sanzionato; sennonché, non c'era una regola, e Smatteo quindi non poteva saperlo. Ciò nonostante due amministratori in buona fede discutevano davanti a lui (con un ping) di bloccarlo. Siccome si era anche intorno all'ora che gli studenti tornano da scuola, l'idea che un buon utente si vedesse accerchiato e abbandonasse il progetto mi preoccupò non poco, quindi stroncai decisamente la discussione. Me ne scuso di nuovo con gli interessati, ma vedevo un pericolo concreto.
- Di fatto però sappiamo che un ritiro non serio andrebbe sanzionato.
- All'epoca ebbi modo di parlare a Smatteo per e-mail. Si mostrò molto testardo e tenne il punto del ritiro, che attuò effettivamente per due settimane, per poi togliere l'avviso. Due settimane. Il ritiro resta poco serio, ma almeno la forma è salva.
- L'infinito della propria utenza viene chiesto quasi sempre per chiuderla davvero. Ho memoria di pochi utenti tornati indietro, anche a distanza di molti anni. Ragion per cui, quand'anche si voglia tentare di dissuadere un buon utente, una seria richiesta di blocco infinito si accetta come atto dovuto.
- Ora però Smatteo formula personalmente a un amministratore una richiesta di blocco infinito, mentre continua a compiere modifiche e, tra le altre cose, sottolinea che dal blocco a richiesta si può tornare indietro.
- La richiesta di blocco infinito ha tutta l'aria di non essere seria, tanto più visto il precedente.
- Come comportarsi di fronte a una richiesta non seria di blocco infinito? I casi per me sono solo due:
- A differenza del ritiro non serio, la richiesta di infinito non seria non va sanzionata.
- Come il ritiro non serio, la richiesta di infinito non seria va sanzionata, tanto più che presuppone l'uso formale (non abusivo) di pagine di servizio.
- Non tiro conclusioni, ma c'è un altro aspetto notevole. La serietà della richiesta poteva essere confermata dallo stesso Smatteo, ad apposita richiesta di cortesia dell'amministratore, come si usa in molti casi. E sappiamo che Smatteo: a) è molto testardo nell'immediato di una scelta drastica e dettata da impulsi emotivi (v. sopra); b) ha appena detto che l'infinito a richiesta è reversibile, come il ritiro; c) ha annullato il proprio ritiro dopo soli quindici giorni.
- Qualora l'avesse confermata, avremmo dovuto bloccarlo all'infinito. O perdendolo. O sbloccandolo a richiesta dopo un certo tempo. Magari irrisorio. E magari provvidenziale per scavalcare e sopire una (peraltro banale) richiesta di pareri.
- Non tiro conclusioni neanche qui. C'è altro? Sì, c'è altro. Pochi giorni fa si nota una situazione spiacevole nelle proposte di cancellazione: un utente apre discussioni in extremis, in semplificata, solo per polemizzare con il proponente. È quasi un wikihounding. Ma siccome sono tutti e due stimati si risolve di dare a entrambi un avviso blando. Il provocato risponde chiedendo scusa. Il provocante risponde aprendo un'ennesima discussione in extremis sulla voce in cancellazione (stesso tipo di comportamento oggetto dell'avviso). Il provocante sarebbe da bloccare, ma qualcuno dice no, ora hanno entrambi un avviso, e alla prossima polemica vanno bloccati tutti e due. In questo modo il provocante resta libero di provocare, e appena il provocato risponde si bloccano entrambi.
- Ecco, in ambo i casi io sono abituato a usare altre logiche, cioè a non bloccare all'infinito un utente che formula una richiesta non seria – dandogli magari, ma solo per effetto implicito di un blocco a termine, proprio il blocco temporaneo che sta cercando nell'intendere l'infinito come reversibile... – e a tutelare un utente provocato di fronte al chiaro pericolo che la provocazione continui. Altrimenti si perdono utenti: uno infinitato, un altro ritirato per effetto di molestie. Questi mi sembrano gli effetti di un'attuale politica che demonizza il blocco e non ne valorizza invece la funzione di salvaguardia, a volte anche della stessa utenza da bloccare. Tutto ciò anche a prescindere dal fatto che Wikipedia ha comunque perso un utente (prezioso o dannoso che fosse), il quale, se deve dirla tutta, non si è sentito affatto tutelato sulla produzione di contenuti per lunghi mesi, soprattutto nell'inerzia di una segnalazione di problematicità che ormai tende a essere vista solo come anticamera dell'arbitrato. Così credo sia vista, anche a giudicare da una recente e in questo momento ancora aperta, nella quale per un'intera settimana si è lasciato correre il segnalato, prodottosi nel frattempo in una filza di attacchi personali e altri comportamenti impropri.
- E, ehm, sì, certe analisi che mi rimbombano nella testa fin da quando mi sono registrato si mostrano periodicamente, drammaticamente, profetiche.
- Tanto dovevo. Un caro saluto a tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:31, 1 feb 2025 (CET)
- Come nella vita reale, anche all'interno del progetto ci sono soggetti volonterosi e anche oggettivamente dotati [@ Smatteo499] che minano il loro potenziale con la sete di protagonismo (forse non consapevole) che li rende nel tempo da utili a dannosi nei contesti in cui si trovino a operare. Credo che il modo migliore per impedire che si allarghino troppo, divenendo appunto da utili a dannosi per gli equilibri comunitari (e questa rdp lo dimostra) sia quello di smorzare nei modi e nei tempi opportuni, gli eccessivi entusiasmi. --CoolJazz5 (msg) 12:14, 1 feb 2025 (CET)
- @CoolJazz5 alla faccia del non "protagonismo"! Da te un intervento del genere non me lo sarei mai aspettato, visto i tuoi commenti e i vari consigli nella tua talk a non intervenire. --78.210.149.12 (msg) 18:24, 1 feb 2025 (CET)
- Come nella vita reale, anche all'interno del progetto ci sono soggetti volonterosi e anche oggettivamente dotati [@ Smatteo499] che minano il loro potenziale con la sete di protagonismo (forse non consapevole) che li rende nel tempo da utili a dannosi nei contesti in cui si trovino a operare. Credo che il modo migliore per impedire che si allarghino troppo, divenendo appunto da utili a dannosi per gli equilibri comunitari (e questa rdp lo dimostra) sia quello di smorzare nei modi e nei tempi opportuni, gli eccessivi entusiasmi. --CoolJazz5 (msg) 12:14, 1 feb 2025 (CET)
- Commento tecnico: questa è una Richiesta di pareri, il cui scopo principale dovrebbe essere aiutare Smatteo499 a capire come contribuire al meglio al progetto. C'è consenso unanime sul fatto che Smatteo499 sia molto volenteroso e un'utile risorsa per il progetto, così come che una certa attitudine un po' impulsiva e frettolosa possa essere fonte di problemi (non gravi singolarmente, ma che nel complesso possono risultare stancanti per chi ci si interfaccia). Al di là del blocco in sè, cerchiamo di focalizzarci su come aiutare Smatteo499 a contribuire nel modo migliore possibile, questa è la cosa più importante. --Ripe (msg) 12:38, 1 feb 2025 (CET) P.S.: il blocco per me può essere utile più come pausa riflessiva che altro, e vedrei con favore una rimodulazione di 1 settimana (però davvero questo discorso va subordinato a quello prima)
- Per me è una questione di fiducia, ovviamente personale, c'è chi è disposto da darla, c'è chi ha deciso sia una causa persa. Questa strada ha un cuore? (cit.)--Threecharlie (msg) 13:50, 1 feb 2025 (CET)
- Be', a me pare che sia stato detto un po' tutto. Dipende da Smatteo fare proprio ciò che si è cavato. WP non è un gioco di ruolo, non è un videogioco, non è un gioco. Puntualizzare è molesto. Correre ai risultati senza il processo e la fatica è velleitario e in sostanza una presa in giro. Wp è un sistema complesso: meditare le mosse e riflettere prima lo rende immensamente più semplice. Agire come la giraffa: tra la pancia e la testa mettere adeguata distanza. Non reagire di impulso. Imparare da ogni cosa, senza dire mai 'ora ci sono'. I maestrini sono un ingombro. Dopo lo "spiegone" di Actor, una settimana o un mese, meglio che la cosa nella sua testa sedimenti un po' di più. La "fuga" su Quote non è parso un bel segno. --pequodø 13:58, 1 feb 2025 (CET)
- Sì,. il problema - e qui rispondo anche a Ripe - è che WP non è un gioco di ruolo, non è un videogioco, non è un gioco. Puntualizzare è molesto. Correre ai risultati senza il processo e la fatica è velleitario e in sostanza una presa in giro gli è stato detto n volte, gli danno fastidio le critiche, bisogna solo dirgli caro e questo atteggiamento non è mai cambiato. Serve quindi una sua dichiarazione d'intenti qua e che sia seria. --I Need Fresh Blood msg V"V 14:22, 1 feb 2025 (CET)
- Be', a me pare che sia stato detto un po' tutto. Dipende da Smatteo fare proprio ciò che si è cavato. WP non è un gioco di ruolo, non è un videogioco, non è un gioco. Puntualizzare è molesto. Correre ai risultati senza il processo e la fatica è velleitario e in sostanza una presa in giro. Wp è un sistema complesso: meditare le mosse e riflettere prima lo rende immensamente più semplice. Agire come la giraffa: tra la pancia e la testa mettere adeguata distanza. Non reagire di impulso. Imparare da ogni cosa, senza dire mai 'ora ci sono'. I maestrini sono un ingombro. Dopo lo "spiegone" di Actor, una settimana o un mese, meglio che la cosa nella sua testa sedimenti un po' di più. La "fuga" su Quote non è parso un bel segno. --pequodø 13:58, 1 feb 2025 (CET)
- Per me è una questione di fiducia, ovviamente personale, c'è chi è disposto da darla, c'è chi ha deciso sia una causa persa. Questa strada ha un cuore? (cit.)--Threecharlie (msg) 13:50, 1 feb 2025 (CET)
- Qualcuno penserà che che io lo difenda con fervore, poiché spesso mi affianco alle sue attività cercando di guidarlo. Difatti, anch'io non condivido le modalità con cui si è sviluppata la vicenda che ha portato al blocco, trovandomi d'accordo con CV o Mtarch11. Questa però è solo sovrapposta a questa RDP e non causa-effetto... evito quindi di ripetere coose già dette (ho aspettato apposta prima di interventire, così da capire bene il POV degli altri utenti, che rispetto).
Riprendendo il filo del discorso, è spiacevole essere arrivati qui ma concordo che probabilmente è utile e doveroso per evidenziare alcuni problemi, con l'obiettivo di superarli (sottolineo che lo scopo di una RDP è questo) e permettere all'utente di crescere. La sua contribuzione difatti è tutto sommato positiva per quanto riguarda il ns0 ed il suo enstusiasmo (fino ad un certo punto) è un elemento che non dovremmo spezzare o smorzare, ma solo incanalare.
I problemi principali visti in lui (e sono già stati detti entrambi) sono l'illusione di aver maturato in alcuni ambiti abbastanza esperienza da potersi considerare esperto, seguita dalla mancanza di pazienza, che lo porta a voler fare cose a tutti i costi, spesso in modo affrettato. Probabilmente alcuni di questi aspetti sono legati alla sua giovane età. Ha buona volontà di fare, però il suo eccesso di zelo comporta uno dei problemi più fastidiosi per molti utenti: il fatto di non ascoltare i consigli dati dagli altri e anzi spesso mostrarsi permaloso di fronte a quanto viene detto. Altre volte dice di accettarli ma non molto tempo dopo tende a ricadere sugli stessi errori... Fino a un certo punto questo può essere comprensibile, ma quando diventa un comportamento sistematico, la fiducia inizia a vacillare, e diventa naturale che alcuni utenti perdano la pazienza.
Un esempio evidente di quanto detto si trova in Wikipedia:Bot/Autorizzazioni#BotSmatteo. L'idea di manovrare un bot è accettabile, e abbiamo cercato di guidare Smatteo verso un’attività corretta, che possa soddisfare tutti. Tuttavia, non dare ascolto ai consigli, dichiarare di aver capito per poi inciampare subito dopo, cercare di aggirare (seppur involontariamente) le linee guida, e ritirare una richiesta non appena si incontra resistenza per poi fare marcia indietro, rendono evidente che l'utente o dimentica facilmente quanto gli altri hanno suggerito, o forse c'è una volontà ostinata di proseguire per la propria strada, nonostante i consigli ricevuti. A questo aggiungo che non c'è il bisogno di rispondere ad ogni singolo messaggio lasciato dagli altri, ma il più delle volte è meglio aspettare il proprio turno.
Vorrei vedere molte più persone con il suo entusiasmo verso il progetto... e vedo buon potenziale in lui se maturerà in questi aspetti. Ora però è il momento che Smatteo dimostri ciò con i fatti. Dimostrare che non è qui, come alcuni sostengono per esercitare un gioco di ruolo. --Torque (scrivimi!) 16:54, 1 feb 2025 (CET)- Vi tormento per una precisazione sull'espressione "gioco di ruolo". Imho il gioco di ruolo si innesta quando la nostra identità wikipediana (che non siamo noi in persona: distinguiamo tra persona, utente, persino utenza) inizia a essere (o è sempre stata) più importante del motivo per cui siamo qui. Il ns0 (e i suoi addentellati: discussioni, tmp, discussioni su tmp, linee guida, convenzioni ecc. ecc.) ci mette tutti sullo stesso piano. La nostra persona wikipediana ci separa. Di passo, gli scapaccioni educativi riguardano sempre e solo questa persona wikipediana. Ora, il gioco come niente scappa di mano. A noi sembra una farfalla, ma scatena terremoti altrove. La facilità a dire "va bene, mi ritiro, riflessione mia e solo mia", per me equivale a "mi lascio i cocci alle spalle". --pequodø 19:10, 1 feb 2025 (CET)
- Io l’ho sempre inteso come anche scritto in ‘’en:Wikipedia:Wikipedia_is_in_the_real_world#Wikipedia_is_not_a_role-playing_game’’, che di base ha la medesima connotazione, ma inteso anche che non si “sale di livello” o si guadagna “punti esperienza” con determinate azioni, così come non ci sono quest da completare, senza appunto dimenticare che i nick che abbiamo di fronte sono persone come noi. --Torque (scrivimi!) 00:50, 2 feb 2025 (CET)
- Ok, ma se l'utenza ha l'età che si suppone la persona che c'è dietro è un adolescente che, dietro lo schermo di uno username, opera (o vorrebbe operare) come un adulto, ma che in real life immagino tutti, a parte i pari età, interagirebbero (presumo) come con un adolescente. Io al tempo avevo dubbi pure su [@ Ferdi2005] ma il suo approccio, ben diverso, mi ha smentito e rassicurato. Qui non sento la stessa rassicurazione e non sono certo che l'utenza preferisca perdere un punto e pensare al Progetto invece di continuare a voler dimostrare che è sufficente maturo (e a me la querelle con l'archeologa è bastata...). Sono forse troppo esigente? Ovvio che è un mio POV, e che deriva dal mio carattere (quello della persona e non quello dello username, che però nel mio caso chi mi conosce ha notato che coincidono...) e una volta concesso fiducia, specie se non convinto ma perché una (UNA) chance si concede a tutti, e questa viene disattesa poi la quantità di rassicurazione aumenta esponenzialmente.--Threecharlie (msg) 14:17, 2 feb 2025 (CET)
- @Threecharlie Ti sbagli, gli utenti di wp hanno tutti sempre e solo trent'anni suonati, per l'eternità (o finché contribuiscono). --pequodø 15:27, 2 feb 2025 (CET)
- Togliamogli (per diversi mesi? un anno?) i namespace diversi da ns0/1/2/3/118/119. Lo dico pensando di aiutare SMatteo, facendo cosí. [@ threecharlie]Quand'ho letto della querelle con l'archeologa sono morto dal ridere: vero! [@ pequod76], ti ringrazio tanto, guarda, perché con questa frase mi hai fatto sentire ancora come se fossi un bambino 🤗 dato che io ancora non li ho suonati.—super nabla¶ 17:31, 2 feb 2025 (CET)
- @Threecharlie Ti sbagli, gli utenti di wp hanno tutti sempre e solo trent'anni suonati, per l'eternità (o finché contribuiscono). --pequodø 15:27, 2 feb 2025 (CET)
- Ok, ma se l'utenza ha l'età che si suppone la persona che c'è dietro è un adolescente che, dietro lo schermo di uno username, opera (o vorrebbe operare) come un adulto, ma che in real life immagino tutti, a parte i pari età, interagirebbero (presumo) come con un adolescente. Io al tempo avevo dubbi pure su [@ Ferdi2005] ma il suo approccio, ben diverso, mi ha smentito e rassicurato. Qui non sento la stessa rassicurazione e non sono certo che l'utenza preferisca perdere un punto e pensare al Progetto invece di continuare a voler dimostrare che è sufficente maturo (e a me la querelle con l'archeologa è bastata...). Sono forse troppo esigente? Ovvio che è un mio POV, e che deriva dal mio carattere (quello della persona e non quello dello username, che però nel mio caso chi mi conosce ha notato che coincidono...) e una volta concesso fiducia, specie se non convinto ma perché una (UNA) chance si concede a tutti, e questa viene disattesa poi la quantità di rassicurazione aumenta esponenzialmente.--Threecharlie (msg) 14:17, 2 feb 2025 (CET)
- Io l’ho sempre inteso come anche scritto in ‘’en:Wikipedia:Wikipedia_is_in_the_real_world#Wikipedia_is_not_a_role-playing_game’’, che di base ha la medesima connotazione, ma inteso anche che non si “sale di livello” o si guadagna “punti esperienza” con determinate azioni, così come non ci sono quest da completare, senza appunto dimenticare che i nick che abbiamo di fronte sono persone come noi. --Torque (scrivimi!) 00:50, 2 feb 2025 (CET)
- Vi tormento per una precisazione sull'espressione "gioco di ruolo". Imho il gioco di ruolo si innesta quando la nostra identità wikipediana (che non siamo noi in persona: distinguiamo tra persona, utente, persino utenza) inizia a essere (o è sempre stata) più importante del motivo per cui siamo qui. Il ns0 (e i suoi addentellati: discussioni, tmp, discussioni su tmp, linee guida, convenzioni ecc. ecc.) ci mette tutti sullo stesso piano. La nostra persona wikipediana ci separa. Di passo, gli scapaccioni educativi riguardano sempre e solo questa persona wikipediana. Ora, il gioco come niente scappa di mano. A noi sembra una farfalla, ma scatena terremoti altrove. La facilità a dire "va bene, mi ritiro, riflessione mia e solo mia", per me equivale a "mi lascio i cocci alle spalle". --pequodø 19:10, 1 feb 2025 (CET)
- Per chi vorrà leggerla fino in fondo, permettetemi la citazione verbatim di questo messaggio lasciato da Smatteo nella pagina discussione di pequod il 29.I. (mi si permetta anche il «furto») a cui non aggiungo nulla perché sarebbe superfluo:
--Walther16 (msg) 11:54, 4 feb 2025 (CET)Grazie mille per queste parole. Mi dispiace, di nuovo, farò più attenzione quando passerò dall'Orfanotrofio. Hai ragione, quando siamo arrabbiati (non mi riferisco a te né a questo avvenimento, parlo in generale) con qualcuno dobbiamo cercare di collaborare, sempre e comunque: non possiamo costruire un'enciclopedia litigando tra noi. Ed è per questo che cerco di lavorare bene e in sintonia anche con utenti con cui (eufemismo) non vado d'accordo, anzi con cui mi sono preso a pugni virtualmente. :D Siamo come dei muratori che vogliono, tutti insieme, costruire un grande palazzo. Se i muratori non collaborano tra loro, il palazzo non resterà eretto a lungo. E anche i muratori più esperti e più bravi un tempo, tanti anni fa, sono stati nuovi. È un processo che si ripeterà fino a quando WP resisterà, i muratori più anziani se ne andranno e ne arriveranno di nuovi altrettanto talentuosi. E anche se il muratore sbaglia, in assoluta buona fede e con tanta tanta energia e voglia di fare e aiutare, c'è qualcuno che lo corregge e fa in modo che l'errore non si ripeta. Questa è una delle cose più belle di questo fantastico progetto. Basta, credo che tu ti sia annoiato di leggere il mio monologo :D Chiudo dicendoti, ancora una volta, grazie. E scusa. Ricambio volentieri l'abbraccio, ciao :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 22:11, 29 gen 2025 (CET)
- Buona fede da parte di Smatteo (nel caso di scivoloni, se non si capisce fino in fondo dove si erra, non si può parlare di cattiva fede. Altre cose sono da ascrivere a uno spirito notevolmente giovane e da formare con il tempo) e buona fede da parte di Actormusicus per quanto riguarda il blocco (nonostante qualcuno abbia detto che nelle politiche di blocco non vi siano "bonari scapaccioni", la misura presa da Actor sembra fatta - affermazione apparentemente paradossale - a tutela dell'utente: un aiuto a fermarsi a riflettere, e magari valutare con calma un tipo di contribuzione differente. Per parafrasare "Il Mio Nome è Nessuno": non tutti quelli che ti danno un blocco lo fanno per farti male. E aggiungo. Consiglio mio, Smatteo, ma sono un disco rotto e insisto sempre su questo: secondo me hai ottime capacità per tirare fuori belle voci, e personalmente insisterei su quelle. Abbiamo alcuni dei più grandi utenti di Wikipedia che praticamente creano solo voci. Anche tu potresti diventare un campione). Questo per spezzare una lancia a favore di due (bravi) utenti che da questa RdP hanno avuto visibili conseguenze--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 15:45, 4 feb 2025 (CET)
- [@ Quinlan83] permettimi la battuta, ci mancherebbe fosse anche in cattiva fede, per quello c'è l'infinito diretto eheheheh ;-) --Threecharlie (msg) 23:08, 4 feb 2025 (CET)
- lol, naturalmente 😄 ciao [@ Threecharlie] 👋--☠︎Quinlan83☠︎(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?) 06:39, 5 feb 2025 (CET)
- [@ Quinlan83] permettimi la battuta, ci mancherebbe fosse anche in cattiva fede, per quello c'è l'infinito diretto eheheheh ;-) --Threecharlie (msg) 23:08, 4 feb 2025 (CET)
- Commento: Smatteo (probabilmente) è giovane, ma ha già capito che conviene dire una cosa e farne un'altra. --Frognall (msg) 11:21, 5 feb 2025 (CET)
- In che senso? --Walther16 (msg) 14:39, 5 feb 2025 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] @Frognall ti chiedo se per favore puoi sviscerare un po' meglio il commento! Ho capito cosa hai scritto ma lo si può intendere in due modi differenti a seconda di cosa stai considerando... per dirne una, parte di questa RDP argomenta la tendenza di Smatteo di dire "ho capito" o "non lo faccio più" per poi agire a senso opposto :) --Torque (scrivimi!) 14:40, 5 feb 2025 (CET)
- Per l'appunto! --Frognall (msg) 15:06, 5 feb 2025 (CET)
- [× Conflitto di modifiche] @Frognall ti chiedo se per favore puoi sviscerare un po' meglio il commento! Ho capito cosa hai scritto ma lo si può intendere in due modi differenti a seconda di cosa stai considerando... per dirne una, parte di questa RDP argomenta la tendenza di Smatteo di dire "ho capito" o "non lo faccio più" per poi agire a senso opposto :) --Torque (scrivimi!) 14:40, 5 feb 2025 (CET)
- In che senso? --Walther16 (msg) 14:39, 5 feb 2025 (CET)
- Mi spiace non essere intervenuto prima ma ultimamente non sono molto attivo, cercherò di essere diretto. Ho seguito con molta curiosità l'evoluzione dell'utenza di Smatteo, e capisco benissimo la frustrazione che si può provare quando si ha l'impressione di essere "bastonati" semplicemente perchè dei novellini (a cui si aggiunge il vero e proprio paternalismo di molti utenti nei suoi confronti. Smatteo andrà anche a scuola, ma questo non significa che sia un idiota e che a prescindere quello che fa sia da prendere con diffidenza o da puntualizzare, con quell'atteggiamento proprio di chi si rivolge sentendosi implicitamente superiore per status, esperienza, età. Atteggiamento che appartiene ad una sparuta minoranza, ma è chiaro che un singolo atteggiamento negativo ha maggiori conseguenze di cento positivi...).
Fatto sta che, al di là della comprensione a livello umano che provo quando agisce dettato dalla frustrazione, è evidente che la sua contribuzione abbia dei seri problemi sia nella ratio che nel modus.
La ratio pecca profondamente e sostanzialmente nelle ragioni dietro alla sua foga di contribuzione, che sono evidenti, è chiaro che Smatteo aspiri ad un vero e proprio cursus honorum all'interno del progetto, ed ogni sua azione, se non volta alla costruzione della sua carriera, è comunque nel solco di questo fine ultimo, portando a valorizzare la quantità del proprio operato (ne sono corollari la sua ubiquità e la foga di volersi fare tutti amici - questo ho percepito - con remissività nelle parole salvo poi tradendola nei fatti) ed al concepire Wikipedia più che altro come un gioco.
Queste problematiche si traducono in un modus contributivo disattento, precoce, spasmodico e pedante (alcuni potrebbero perfino reputare inopportuni i suoi continui tag o gli assedi nelle talk).
E' comunque importante sottolineare come il fatto che abbia contribuito così tanto in così poco tempo ha portato la comunità a percepire un'incidenza dei suoi comportamenti scorretti maggiore rispetto a quella reale, sulla sua contribuzione nell'insieme.
Per questo il mio unico consiglio è quello di rimodulare totalmente la propria contribuzione, mettendo da parte la propria carriera e smettendo di concepire Wikipedia come il proprio spazio di autogratificazione, cercando per quanto possibile di non buttare anima e corpo qui, perchè Wikipedia al più è un hobby, e non di certo il primo ed ultimo pensiero della propria giornata. --IlPoncioHo sbagliato? 23:35, 8 feb 2025 (CET)
Danyele, 4 febbraio 2025
modificaL'utente dopo aver annullato una modifica alla pagina Lancia nei rally, giustifica il fatto con spiegazioni a mio parere non molto convincenti nella mia pagina di discussione: Discussioni utente:Bimber of Magic ; inoltre mi accusa di inesistenti minaccie intimidatorie e di vandalismo, anch'esso a mio parere inesistente, giustificando le sue azioni obiettando del mio punto di vista neutrale, con frasi tra le altre, ampiamente discutibili, e dichiarando le azioni da me fatte come comprendenti WP:SFERA. Chiedo un vostro parere sulla situazione, magari anche per chiarire le mie idee. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bimber of Magic (discussioni · contributi) 18:28, 4 feb 2025 (CET).
Tentativi di mediazione
modificaHo chiesto per l'appunto le motivazioni della sua azione dopo la sua segnalazione nella mia pagina di discussioni, trovando come risposte, tra le altre, quelle precedentemente citate
Pareri
modificaNel caso di risposte/controrisposte rispettare l'indentatura: ogni punto dell'elenco rappresenta un distinto parere di un utente.
- Direi che le spiegazioni di Danyele siano corrette e che possiate, casomai, continuare a dialogare per risolvere.--Tre di tre (msg) 19:56, 4 feb 2025 (CET)
- Tre di tre Ho provato a guardare le sue discussioni, ed ho visto raramente risposte agli utenti, mi sono sorpreso del fatto che mi abbia risposto, non so quanto possa continuare il dialogo. Le spiegazioni sono corrette anche quando mi accusa di minaccie o vandalismo? Perchè se sì forse allora qualcosa non è molto chiaro a me e preferirei capire dove stanno questi fatti ecco. Inoltre, ultime cose, perché quei termini dovrebbero essere "non neutrali", ed i fatti raccontati da me siano "ancora da accadere" visto che gli annunci, l'unica cosa di cui parlo o quasi, siano effettivamente accaduti.
- Ci tengo a dire che queste frasi non sono a scopo ovviamente di accusa, voglio solo capire cosa non capisco per potermi dare una spiegazione ai fatti e capire perché le mie modifiche e/o il mio comportamento non fossero corretti. --Bimber of Magic (msg) 20:05, 4 feb 2025 (CET)
- [@ Bimber of Magic] mi sembra alquanto strano [@ Danyele] risponde quasi sempre tra talk e WP: OGGETTO allegando molte volte anche le policy consultabili cliccando i link blu --Il buon ladrone (msg) 20:34, 4 feb 2025 (CET)
- Io non so davvero cosa ripondere a falsità oggettive come "ho visto raramente risposte agli utenti, mi sono sorpreso del fatto che mi abbia risposto"... sono qui dentro dal 2007, tutto mi si può dire tranne che (e lo possono testimoniare [@ Tre di tre] e [@ Il buon ladrone] qui intervenuti, o chi altri vogliate chiamare in causa) io sia aduso al write-only. Invito l'utente [@ Bimber of Magic] a fornire in questa sede prove e riscontri oggettivi di quanto ha pubblicamente affermato: in caso contrario mi si debbono delle scuse, come minimo.
Tornando invece al succo della questione: cosa posso commentare sul fatto che, dopo aver fornito all'utente Bimber of Magic veloce ed esaustiva spiegazione a tutti - e sottolineo tutti - i suoi rilievi... per questo, io adesso mi ritrovi messo alla berlina e fatto oggetto di fango gratuito?! Come avevo già sottolineato nella chiusa del mio ultimo messaggio all'utente, appare evidente - non è un attacco o minaccia, ma semplice constatazione - come l'approccio di Bimber of Magic a Wikipedia denoti discrete lacune circa la conoscenza delle nozioni base dell'enciclopedia, e in generale di cosa sia realmente questo progetto e come vada portato avanti — danyele 20:56, 4 feb 2025 (CET)
- Utente:Danyele nella tua pagina di discussione nelle ultime 5, 3 sono senza risposta; ma a parte questo: ho chiesto un parere qui visto che dopo il tuo primo messaggio non mi erano stati fornite spiegazioni dettagliate e concrete sugli errori ma solo la constatazione di essi, è la pagina richieste di pareri non di certo la richiesta di ban. Io certo di intraprendere una discussione il più calma possibile non mi risulta di aver aggredito verbalmente nessuno;
- dopo come ti ho detto in privato, non troveremo mai un punto d'accordo e per questo motivo trovo più proficuo per tutti e due terminarla qui --Bimber of Magic (msg) 21:05, 4 feb 2025 (CET)
- [@ Bimber of Magic], mi ripeto, denoti discrete lacune circa la conoscenza delle nozioni base dell'enciclopedia, dato che ignori come si possa rispondere indifferentemente sia nella propria talk page sia in quella dell'altro utente. Quindi, e mi ripeto ancora: o dimostri che io sia un utente avvezzo al write-only, oppure mi si debbono delle scuse. Per il resto, e prendilo come un consiglio spassionato, fermati qui... ché se oggi ti fossi imbattuto in un amministratore (e non un semplice utente come me) e gli avessi riversato addosso tutta 'sta serie di falsità, non so che futuro avrebbe avuto la tua utenza — danyele 21:23, 4 feb 2025 (CET)
- La mia impressione è che il segnalante, oltre a non aver capito che su un’enciclopedia si descrivono i fatti e non gli annunci (per l’annunciato ritorno della Lancia bastava un’aggiunta di due righe, il resto sapeva davvero di comunicato stampa come ha giustamente scritto Danyele nel campo oggetto), non abbia capito che di regola su WP si risponde nella pagina di discussione dell’interlocutore, non nella propria. Per questo, credo, si è convinto che Danyele non risponda agli altri utenti. Quanto al "chiuderla qui", credo che delle scuse e un riconoscimento di aver capito male sarebbero d’uopo. --Guido (msg) 21:16, 4 feb 2025 (CET)
- Utente:Guido Magnano Posso porgere le mie scuse, va bene, anche se ritengo di non aver aggredito nessuno ed aver sempre esposto la mia opinione in modo calmo, con la voglia di capire dove fossero le mie lacune. Al contrario, però, non penso di aver ritenuto lo stesso trattamento visto i toni diretti e potenti nei miei confronti.
- Riconosco l'errore, anche se non lo digerisco a pieno, ma chiedo rispetto e non martorio nei miei confronti. --Bimber of Magic (msg) 21:40, 4 feb 2025 (CET)
- Danyele è uno degli utenti storici più preparati e attivi di it.wikipedia; la comunità gli deve gratitudine, senza se e senza ma. In più, è molto preciso e spiega sempre i suoi interventi nel campo oggetto con motivazioni circostanziate e con richiami alle linee guida. Alcuni suoi comportamenti possono forse sembrare sbrigativi, ma raramente frettolosi o peggio. Bimber of Magic, considerata la tua giovane età wikipediana, mi permetto di consigliarti di dare tempo al tempo e di leggerti e rileggerti attentamente le principali linee guida, tra cui WP:PILASTRI, WP:MDS, WP:FA, WP:OGGETTO ecc. --Frognall (msg) 13:03, 5 feb 2025 (CET)
- ho visto raramente risposte agli utenti.. ah si? Non so come si possa affermare questo, scrive molto più lui agli altri rispetto a quanto riceve nella sua talk. Poi per quella modifica bastava chiedere a un terzo esperto che mediasse, non importava una RdP. --Kirk Dimmi! 22:32, 5 feb 2025 (CET)
- Buongiorno a tutti. Chiedo preventivamente scusa per quello che sto per dire, tuttavia mi corre l'obbligo di fare qualche precisazione. È indubbio che l'utenza di cui qui si chiede il parere sia longeva e consolidata, che si distingua per la puntuale conoscenza delle convenzioni del Progetto:Calcio e Biografie e per la grande solerzia nel contrasto dei vandalismi e del write-only. Ma per dovere di cronaca - e anche per contestualizzare una certa "muscolarità" di approccio che ha spinto l'altro utente a chiedere, magari in maniera poco ponderata, una Rdp - non si può non segnalare un breve blocco recente (seguito da archiviazione della talk). Porgo ad ogni modo i miei migliori auguri di buon prosieguo a entrambe le utenze: ciò che importa, al di là degli screzi fra volontari, è far crescere qualitativamente l'enciclopedia (e divertirsi in modo sano nel farlo). Saluti--151.28.35.49 (msg) 12:34, 6 feb 2025 (CET)
- Prima di tutto, [@ 151.28.35.49]: 1) tu, IP sloggato che all'improvviso è capitato in questa pagina di servizio (tu pensa il caso...), a nome di chi stai parlando? e 2), tutto ciò cosa c'entra col comportamento tenuto da [@ Bimber of Magic] negli ultimi giorni?
Dopodiché, dato che hai lanciato un'accusa ben precisa - e dato che non ho nulla da nascondere, io -, nel caso da te citato ho avuto modo di esprimere le mie rimostranze verso quella decisione, che ritenevo - e continuo a ritenere tutt'oggi - oltremodo ingiustificata per modi e tempistiche, soprattutto per l'evidente (a mio avviso) disparità di trattamento tenuta nell'occasione da chi aveva potere di decidere; ma ciò nonostante, quella decisione l'ho accettata. Punto. E vorrei anche capire il perché di quel la sottolineatura, decisamente tendenziosa imho, inerente l'archiviazione nella talk: io sposto tutto nell'archivio ogni volta che la mia user talk supera i 150 kB, questo è facilmente verificabile... cosa vorresti dare ad intendere?
Chiarito ciò, e tornando on-topic, questa RdP è stata aperta da Bimber of Magic per un preciso motivo, per giunta con motivazioni che si sono poi rivelate del tutto infondate: quindi, IP sloggato, se hai qualcosa da dire nel merito ti invito a farlo senza andare fuori tema... — danyele 19:31, 6 feb 2025 (CET)- Utente:Danyele cerco sempre di portare rispetto; ma prima mi accusi di minacce ed ora pure di creare indirizzi IP solo per darti contro??? "a nome di chi stai parlando" mi riferisco ovviamente a questo. Non è che se il tuo nome è conosciuto allora sei chissà chi, porta rispetto per chi hai davanti chi ti credi di essere ad accusare della prima roba che ti passa per la mente persone che non c'entrano nulla e di cui non hai prove siano coinvolte. Questa faccenda per me è bella che archiviata francamente non me ne importa più nulla, rimango sempre più convinto che il gesto dello scusarsi sia senza merito per chi dall'altra parte non porta il ben che minimo rispetto. Mi auguro di non essere citato più in questa faccenda dove, ripeto, non voglio più avere a che fare. Se volete discutere fatelo pure, ma senza mettere in mezzo me accunsandomi per l'ennesima volta di cose che nemmeno lontanamente ho fatto.
- Grazie
- Cordiali saluti --Bimber of Magic (msg) 20:03, 6 feb 2025 (CET)
- [@ Bimber of Magic], la mia replica era riferita all'IP sloggato e ai rilievi che lui mi aveva posto... quindi, perché tu ti sei sentito chiamato in causa? — danyele 20:06, 6 feb 2025 (CET)
- Utente:Danyele "a nome di chi stai parlando"; se c'è stato un fraintendimento meglio così mi fa piacere essermi sbagliato, ma sicuramente è usabile come frase provocatoria, senza dubbio --Bimber of Magic (msg) 21:25, 6 feb 2025 (CET)
- [@ Bimber of Magic], la mia replica era riferita all'IP sloggato e ai rilievi che lui mi aveva posto... quindi, perché tu ti sei sentito chiamato in causa? — danyele 20:06, 6 feb 2025 (CET)
- Prima di tutto, [@ 151.28.35.49]: 1) tu, IP sloggato che all'improvviso è capitato in questa pagina di servizio (tu pensa il caso...), a nome di chi stai parlando? e 2), tutto ciò cosa c'entra col comportamento tenuto da [@ Bimber of Magic] negli ultimi giorni?