Βικιπαίδεια:Αγορά

Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση
Ο Περικλής αγορεύων στην Πνύκα

Οι αρχαίοι Έλληνες για να καλύψουν τις επικοινωνιακές και κοινωνικές τους ανάγκες, συνήθιζαν να συναντιούνται σ' ένα μέρος της πόλης που του είχαν αποδώσει την ονομασία Αγορά, δηλαδή τόπος συνάθροισης. Παρόλο που στην Αγορά πραγματοποιούνταν αγοραπωλησίες, εξού και η σύγχρονη σημασία της λέξης, ήταν κυρίως το μέρος όπου οι πολίτες συζητούσαν, έκαναν καινούργιες γνωριμίες, μελετούσαν, μηχανεύονταν και δημιουργούσαν.

Έτσι και εμείς, οι χρήστες της ελληνικής Βικιπαίδειας, διαθέτουμε για την κοινότητα μια ψηφιακή Αγορά ώστε να μπορούμε ευκολότερα να συζητάμε, να ενημερωνόμαστε, να συνεννοούμαστε και να γνωριζόμαστε μεταξύ μας! Οι δείκτες με τα χρήσιμα, από κάτω, μας μεταφέρουν σε διάφορους χώρους συζήτησης, ανακοινώσεων, βοήθειας, πληροφοριών και σε οτιδήποτε άλλο χρειάζεται και αφορά τη Βικιπαίδεια. Όσοι και όσες θέλουν να προσθέσουν και να διαμορφώσουν αυτόν τον χώρο είναι ευπρόσδεκτοι και παροτρύνονται να το κάνουν.



Αρχεία παλαιότερων συζητήσεων: 2004 · 2005 · 2006 · 2007 · 2008 · 2009 · 2010 · 2011 · 2012 · 2013 · 2014 · 2015 · 2016 · 2017 · 2018


Χρήσιμα: Ανακοινώσεις · Συμμετοχή · Πολιτική · Σελίδες για διαγραφή · Προβλήματα πνευματικών δικαιωμάτων · Σημειωματάριο διαχειριστών · Βοήθεια
Ανακοινώσεις

Φεμινισμός

Σκέφτομαι οτι ειδικά η κατηγορία Φεμινισμός χρειάζεται ή τίτλο "Φεμινιστές - Φεμινίστριες" ή υποκατηγορία με τίτλο Φεμινίστριες. Το ίδιο βέβαια χρειάζονται και άλλες κατηγορίες αλλά ειδικά αυτή, που οι περισσότερες εγγραφές είναι γυναίκες πρέπει να δημιουργηθεί σύντομα κατά τη γνώμη μου. Προσπάθησα να κάνω την υποκατηγορία Φεμινίστριες, αλλά επειδή είδα οτι είχε γίνει παλαιότερα μια τέτοια κίνηση και διαγράφηκε, είπα να το θέσω εδώ πρώτα για να πάρω γνώμες. Μην πείτε όμως πάλι την δικαιολογία ότι η αρσενική κατάληξη είναι η σωστότερη γιατί σημαίνει τον άνθρωπο και όχι το φύλο, γιατί και μόνο αυτό φτάνει για να φανεί οτι είναι σεξιστική κατηγοριοποίηση.(Dor-astra (συζήτηση) 14:11, 30 Ιουνίου 2018 (UTC))

Δύο διαφορετικές κατηγορίες. Μία για τους άντρες μία για τις γυναίκες. Φεμινίστριες και Άντρες φεμινιστές. Η δεύτερη όμως δεν μπορεί παρά να αποτελεί υποκατηγορία της πρώτης, λόγω της φύσης της. — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 23:20, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)

ναι κάπως έτσι το σκέφτομαι και εγώ(Dor-astra (συζήτηση) 13:27, 1 Ιουλίου 2018 (UTC))
Δεν μπορούμε με ενα περιγραφικό τρόπο να ενοποιήσουμε τις κατηγορίες; πχ «άνθρωποι που υποστηρίζουν τον φεμινισμό» ή κάτι άλλο παρόμοι; Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το άνδρες φεμινιστές είναι υποσύνολο των φεμινίστριων. Δεν ταιριάζει σύμφνωνα με την θεωρία συνόλων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:15, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ-ή το «υποστηρίζοντες τον φεμινισμό». Διότι υπάρχει και το Jason Αντιγόνη, που υποστηρίζει τον φεμινισμό. Που να καταταχθεί αν μπει φυλετικό πρόσημο στις κατηγορίες; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:21, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)
Δεν είμαι σίγουρη ότι μπορούμε γιατί οι περισσότερες σελίδες αναφέρονται σε γυναίκες που στην ουσία δημιούργησαν ή οργάνωσαν τον φεμινισμό. Δεν ήταν απλές υποστηρίκτριες. Ίσως -αφού φτιαχτουν οι κατηγορίες κανονικά, μπορει να υπάρξει και μια κατηγορία σαν αυτήν που προτείνεις. Όσον αφορά, για το Jason Αντιγόνη, άσε πρώτα να δούμε αν θα παραμείνει το λήμμα και μετά θα βρούμε κατηγορία να το βάλουμε. (Dor-astra (συζήτηση) 14:05, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))

Εμφάνιση εμβλημάτων και σημαιών από wikidata στο Πρότυπο:Πόλη

Πρόκειται για θέμα το οποίο είχα ήδη θέσει στην σχετική σελίδα, ωστόσο καθώς δεν υπήρξε κάποια ουσιαστική απόκριση θεώρησα σωστό να το θέσω εκ νέου εδώ... Ορισμένες αλλαγές οι οποίες έγιναν στο πρότυπο φαίνεται (?) να έχουν προκαλέσει βλάβη ή πρόβλημα στο "κάλεσμα" των εμβλημάτων και σημαιών των πόλεων από τα wikidata, γεγονός το οποίο αφήνει τα λήμματα "ορφανά", ενώ πληροφορίες υπάρχουν... Θα πει κανείς "δεν έγινε και τίποτα, κάνε το χειροκίνητα"... Οκ, αλλά άμα αλλάξαμε το χειροκίνητο για το αυτόματο δεν είναι για να επιστρέψουμε πάλι πίσω στο χειροκίνητο με την πρώτη αναποδιά, ειδικά στην περίπτωση του συγκεκριμένου προτύπου, όπου υπήρξαν αδειάσματα επί αδειασμάτων περιεχομένου (και ακόμα υπάρχουν) μέχρις ότου σταθεροποιηθεί και μονιμοποιηθεί η χρήση του εντός των λημμάτων... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:15, 30 Ιουνίου 2018 (UTC)

Συμφωνώ και παρακαλώ όποιους ξέρουν καλύτερα το χειρισμό των προτύπων να ξαναενεργοποιήσουν τα εμβλήματα στο πρότυπο:Πόλη. --Focal Point 08:19, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

@FocalPoint: τελικά έκατσα και το έφτιαξα με τα χεράκια μου... SMocking.gif ΥΓ. Για... τα αποτελέσματα δες πχ. εδώ... SFriendly.svg --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 11:16, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

το σπιτικό το φαγητό είναι καλύτερο :) --Focal Point 11:21, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ερώτηση

Πώς αποδίδεται στα ελληνικά το Trucial States (Κράτη της Ακτής της Ανακωχής;)Niki81 (συζήτηση) 20:56, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

πως σου φαίνεται το Αραβικά Κράτη - Φυλές; (Dor-astra (συζήτηση) 14:10, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))
πρόκειται για πρόδρομο των Ηνωμένων Αραβικών Εμιράτων αλλά δεν νομίζω ότι αποδίδεται Αραβικά Κράτη ή Φυλές. Niki81 (συζήτηση) 16:59, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)
«Αραβικές Φυλές - Κράτη»(Dor-astra (συζήτηση) 13:09, 3 Ιουλίου 2018 (UTC))
  • @Niki81: Ακτή της Ανακωχής (Trucial Coast), Κράτη της Ανακωχής (Trucial States) [1], οπότε και το Κράτη της Ακτής της Ανακωχής είναι μέσα ως τίτλος. Έχει χρήση και το Πολιτείες [2] αντί του Κράτη, ως ελληνική απόδοση του state, χωρίς να γνωρίζω πόσο κυρίαρχο είναι μεταφραστικά. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:58, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αγκύλες στις παραπομπές

Στην ισπανική και στη γαλλική ΒΠ έχω προσέξει ότι ο αριθμός της παραπομπής εντός κειμένου δεν μπαίνει σε αγκύλες. Δηλαδή, αντί να γράφει [1] γράφει 1 . Αν και μόνο αν, όντος απαιτείται λιγότερος χώρος για αναγραφή χωρίς αγκύλες, προτείνω όπως γίνει και μας το ίδιο για εξοικονόμηση χώρου και καλαισθησίας, ειδικά στα πρότυπα. Είναι και θέμα αισθητικής φυσικά, ο καθένας έχει διαφορετική, σε κάποιους δεν θα αρέσει. Αν και είναι δύσκολο να αποδεχθεί κάποιος παλιός και έμπειρος χρήστης τέτοια οπτική αλλαγή, λόγω συνήθειας. (Και δεν ξέρω αν τεχνητά μπορεί να γίνει, λογικά γίνεται).

  • Αν υπάρχουν δύο παραπομπές εμείς έχουμε [1][2], στην ισπανική έχουν 1 2 (με κενό μεταξύ των αριθμών) και στη γαλλική έχουν 1,2 (με κόμμα μεταξύ των αριθμών).
  • Όταν χρησιμοποιούμε σημειώσεις, που συνήθως εμφανιζόταν ένας αριθμός 1 μπορούμε απλά να χρησιμοποιούμε <ref></ref> ώστε η σημείωση να πάει στη λίστα των παραπομπών ή απλά γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου.

Φυσικά, μπορεί να υπάρχουν επιχειρήματα τα οποία να εξηγούν γιατί η χρήση των αγκύλων είναι απαραραίτητη τα οποία δεν τα έχω σκεφτεί ή δεν τα ξέρω. Ίσως οι πιο παλιοί χρήστες ή οι πιο έμπειροι να ξέρουν κάτι περισσότερο. Απλά μου φάνηκε καλύτερη η χρήση χωρίς αγκύλες στην ισπανική και στη γαλλική. Xaris333 (συζήτηση) 21:32, 1 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κεφαλαίο ή μικρό

Εντός του κειμένου πιο είναι το σωστό: ο δήμος Αθηναίων ή ο Δήμος Αθηναίων; Ρωτάω επειδή η λέξη δήμος αποτελεί ουσιαστικά μέρος της οντότητας. Χωρίς τη λέξη δήμος αλλάζει το νόημα. Δεν είναι όπως η πόλη που πάντα είναι μικρό αφού είτε η Αθήνα πούμε είτε η πόλη Αθήνα, η οντότητα είναι η Αθήνα. Xaris333 (συζήτηση) 03:26, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως το σωστό είναι Δήμος Αθηναίων (Dor-astra (συζήτηση) 14:07, 2 Ιουλίου 2018 (UTC))

Tidy to RemexHtml

m:User:Elitre (WMF) 14:38, 2 Ιουλίου 2018 (UTC)

«Άρθρο 13». Θέτει σε κίνδυνο την ΒΠ;

Κλείνει η Ιταλική ΒΠ σαν διαμαρτυρία για την ενδεχόμενη ψήφιση του άρθρου 13 του Ευρωπαϊκού νόμου περί προστασίας διαδικτυακών πνευματικών δικαιωμάτων. Αν το άρθρο 13 περάσει, ορισμένοι ισχυρίζονται οτι θέτει σε κίνδυνο εγχειρήματα όπως οι Βικιπαίδειες, διαβάζουμε στο BBC. Γράφει το BBC, ότι μη κερδοσκοπικές εγκυκλοπαίδειες, εξαιρούνται από τον νόμο. Όμως η ιταλική ΒΠ έκλεισε. Σχόλια; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:27, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το περιεχόμενο της ειδοποίησης της Ιταλικής Βικιπαίδειας για την διαμαρτυρία ειναι εδω (στα Ιταλικα) και η συζήτηση της κοινότητας που οδήγησε στην απόφαση εδώ (στα Ιταλικά επίσης).Tsoukali (συζήτηση) 16:35, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Itwiki shut down in English.png

Xaris333 (συζήτηση) 16:49, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επίσης, το βράδυ βρήκα ότι για τον ίδιο λόγο έκλεισε η Εσθονική και η Λετονική ΒΠ. Εκεί, όπως και στα Ιταλικά ανακατευθύνει στο ανακοινωθέν. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 09:20, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Από σήμερα το μεσιμέρι (15:00 τοπική ώρα) και για 24 ώρες διαμαρτύρεται μέσω μπάνερ και η Πολωνική ΒΠ. Η Ισπανική ΒΠ το "συζητάει". Tsoukali (συζήτηση) 13:56, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)
Μήπως να φτιάχναμε και εμείς ένα μπάνερ;(Dor-astra (συζήτηση) 14:09, 4 Ιουλίου 2018 (UTC))
Νομίζω πως ναι, είναι το ελάχιστο το οποίο μπορούμε να κάνουμε. Ωστόσο καλύτερα είναι να συζητηθεί σε ξεχωριστή σελίδα, να ακουστούν πολλές προτάσεις, όπως έγινε στην ιταλική ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:39, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Επίσης διαμαρτύρεται (και έκλεισε) η Καταλανική ΒΠ. Ακόμη υπάρχουν σχετικές ανακοινώσεις σε 11 Βικιπαίδειες. Ακόμη έκλεισε και η Ισπανική. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:38, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Και στα Wikidata μάλλον banner θα επιλέξουν. d:Wikidata:Project chat#Wikidata shutdown Xaris333 (συζήτηση) 15:06, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Από meta European Parliament vote in 2018. Xaris333 (συζήτηση) 15:09, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Για να μην χαθεί η μπάλα, διότι ενδεχομένως ακουστούν πολλές προτάσεις (θεμιτό), εφτιαξα μια σελίδα να το συζητήσουμε, και να κατατεθούν προτάσεις. Βικιπαίδεια:Αγορά/Συζήτηση για το άρθρο 13. Οποιος πιστεύει οτι πρέπει να αλλάξει διεύθυνση ή η δομή της σελίδας, ας τα αλλάξει. Να πω οτι συμφωνώ με την εισήγηση της Dor-astra, και θα ήθελα να την ρωτήσω αν θέλει αυτή να καταθέσει την πρόταση για μπαννερ ή να το κάνω εγώ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:17, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τζερόνυμοσυντυχάννουμε

κάνε την εσύ (Dor-astra (συζήτηση) 15:19, 4 Ιουλίου 2018 (UTC))

Τελικά, το κείμενο ώς είχε προταθεί στο Ευρωπαικό Κοινοβούλιο απορρίφθηκε μετα την σημερινή ψηφοφορία, με 278 ψήφους υπέρ και 318 ψήφους κατά. Το θέμα θα επανεξεταστεί τον Σεπτέμβριο όμως, οπότε ίσως υπάρξουν αλλαγές τότε.Ένα απο τα σχετικά δημοσιεύματα (στην Αγγλική γλώσσα) που αναφέρει τα αποτελέσματα και τις διαμαρτυρίες των Βικιπαιδειών βρίσκεται εδω. Tsoukali (συζήτηση) 11:07, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μπράβο, για αρχή καλό ειναι και αυτό. Η διαφορά ψήφων βέβαια δεν είναι μεγάλη...αλλά θα δούμε. (Dor-astra (συζήτηση) 14:29, 5 Ιουλίου 2018 (UTC))
Ναι, είναι όντως μικρή, ιδιώς αν αναλογιστείς πως τρεις Βικιπαιδιστές (μια από το Γερμανικό chapter - δεν ξέρω πώς μεταφράζεται αυτό στα Ελληνικά -, ένας το Ιταλικό chapter και ένας από το FKAGEU) βρέθηκαν αυτοπροσώπως στο Στρασβούργο αυτές τις μέρες για να προάγουν ενημέρωση των ευρωβουλευτών επί του θέματος, ελπίζοντας σε θετικό, συνολικά, αποτέλεσμα. Οπότε μάλλον υπάρχει ακόμα αρκετή δουλειά που ίσως βοηθήσει σε ένα αντίστοιχα καλό, αν όχι καλύτερο αποτέλεσμα, τον Σεπτέμβριο.Tsoukali (συζήτηση) 17:56, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)
Πάλι καλά Tsoukali. Από την μια με γεμίζει αισιοδοξία το ότι ενεργοποιήθηκαν άλλες ΒΠ, από την άλλη με προβληματίζει το ότι στην ελ.ΒΠ δεν κάναμε τίποτα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:36, 6 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σεβαστές οι ανησυχίες Τζερόνυμο. Από την άλλη, πιστεύω πως υπάρχει περιθώριο προγραμματισμού και ενδεχόμενης κινητοποίησης μέχρι τη διαβούλευση του Σεπτεμβρίου για όποιον θέλει να ασχοληθεί.Tsoukali (συζήτηση) 09:23, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εθνικά ή κρατικά σύμβολα;

Μπορεί να θέλετε να συμμετάσχετε Συζήτηση κατηγορίας:Κρατικά σύμβολα της Κύπρου. Xaris333 (συζήτηση) 09:59, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τί ακριβώς συζητάμε εκεί;--Exspell (συζήτηση) 20:02, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αναφορά από WMCON 2018

Wikimedia Conference 2018, Group photo (2) with logo.jpg

Σκοπός του συνεδρίου είναι εν γένει η οργάνωση της ανάπτυξης του Κινήματος Wikimedia. Το Wikimedia Conference 2018 ήταν το τελευταίο, σε ότι αφορά τη μορφή που λαμβάνει από τη συμμετοχή αριθμού προσώπων σε αυτό και από τη στοχοθεσία του. Στη διοργάνωση αυτή συνέρχονταν κυρίως στελέχη του κινήματος από όλον τον κόσμο: εκπρόσωποι από θεματικούς οργανισμούς, παραρτήματα και ομάδες εργασίας, το Δ.Σ και το μεγαλύτερο μέρος του προσωπικού του WMF, μέρος από το έμμισθο προσωπικό των τοπικών διοργανωτών, ειδικοί προσκεκλημένοι, εθελοντές και εξωτερικοί συνεργάτες όπως από τις κοινότητες creative commons και mozilla.

Κόστος και συμμετοχή

Wikimedia Conference 2018 – 091.jpg

Πριν το 2017, που πρωτοπήγα στο συνέδριο, η συμμετοχή κυμαινόταν περίπου στα 200 άτομα. Εκείνη τη χρονιά συμμετείχαν 350 άτομα, με προβλεπόμενα έξοδα 309 χιλιάδες ευρώ και τελικά έξοδα 255 χιλιάδες ευρώ, που άφησαν αποθεματικό περί τα 54 χιλιάδες ευρώ στους διοργανωτές. Το 2018 συμμετείχαν 300 άτομα με προβλεπόμενα έξοδα κάτι περισσότερο από μισό εκατομμύριο ευρώ, ενώ τα τελικά έξοδα ήταν κάπου 414 χιλιάδες ευρώ. Τα ποσά θεωρήθηκαν μεγάλα και από το επόμενο έτος το Wikimedia Conference θα συρρικνωθεί, και λόγω κόστους. Οι ανάγκες ευρείας συνεύρεσης λέχθηκε πως μπορούν να καλύπτονται από το συνέδριο Wikimania, που έχει περίπου διπλάσια συμμετοχή προσώπων.

Στρατηγική του κινήματος

Wikimedia Conference 2018 – 136.jpg

Το 2017 το WMCON είχε ως κεντρικό άξονα τη στρατηγική του κινήματος με στόχο το 2030. Φέτος που αυτή είχε πλέον διατυπωθεί, η συμμετοχή στην χάραξη και δρομολόγησή της δεν είχε την ίδια συμμετοχή, ούτε έξαψη. Σκοπός φέτος ήταν να βρεθεί πώς θα εφαρμοστεί η στρατηγική, μέσα από ομάδες εργασίας (που ξεκίνησαν στο WMCON και ζητείται πλέον συμμετοχή σε αυτές εθελοντών που θα διασκέπτονται απομακρυσμένα το λιγότερο 5 ώρες ανά εβδομάδα) οι οποίες ερμηνεύουν τους δύο κύριους άξονες προτεραιοτήτων της: «Knowledge as a Service» και «Knowledge Equity», ώστε να γίνουν πράξη. Συμμετείχα κυρίως σε αυτόν τον κορμό συζητήσεων και εργασιών, και λιγότερο στις παράπλευρες θεματικές των μικρότερων αιθουσών.

Άλλες θεματικές

WMCON 2018 user sandbox+ after personal training session.jpg

Πέρα από τη χάραξη της στρατηγικής, το συνέδριο είχε δύο ακόμη θεματικούς άξονες, α) την ενίσχυση των συνεργασιών και β) την αύξηση του δυναμικού δράσης μέσα από εργαλεία και δεξιότητες. Αυτές τις θεματικές τις δούλεψα μάλλον στον κενό χρόνο των διαλειμμάτων, πιο πολύ προσφέροντας αλλά και ζητώντας. Ενδιαφέρον για εμένα ήταν πως στο β ξεχώρισε, σε σχέση με την προηγούμενη χρονιά, ο ρόλος των ψηφιακών τεχνολογικών εργαλείων (παράλληλα με τη διοργάνωση εκδηλώσεων) και θέλω να πιστεύω πως έβαλα λιθαράκι σε αυτό. Προσπαθώντας να δείξω το εργαλείο του προχείρου σε κάποιον μου ανέφερε πως του το είχαν ήδη δείξει άλλοι.

Ο λόγος μας φτάνει εκεί έξω

Ο λόγος της κοινότητας βρίσκει απόκριση στα συνέδρια, εφόσον μεταφέρεται εκεί και αξίζει. Αυτό είχε δειχθεί την προηγούμενη χρονιά, που αγκαλιάστηκε η πρόταση διαχειριστή της ελληνικής να γίνουν τα wiki χαρούμενος χώρος εργασίας για όλους. Φέτος είδα με χαρά να συλλέγει επίσης πολλούς ψήφους η πρόταση ανάπτυξης εργαλείων που δίνουν την ευκαιρία σε περισσότερο κόσμο να συμμετέχει συγγραφικά. Επίσης εντυπωσιακό είναι πως μεταφέρθηκε και συζητήθηκε έντονα μία ακόμη πρόταση που είχε προέλθει από τις ζυμώσεις μας, πως το ιεραρχικό σύστημα διακυβέρνησης του WMF χρειάζεται αλλαγή. Η χρήση του όρου «disruptive» στο συνέδριο, και εδώ και εν γένει, είχε θετικό πρόσημο!

Στο συνέδριο αυτό παρουσιάστηκε από μέλος του WMF η σημαντικότητα των δεξιοτήτων ζωής («digital skills for life»), που αποκτούν οι συντάκτες των wiki. Η σύνδεση αυτή της χρήσης της Βικιπαίδειας με τις δεξιότητες ζωής, η οποία είναι πυλώνας του Σχολείου Βικιπαίδειας, ξεκίνησε με την εργασία που δημοσιεύτηκε το 2015 στο Πανελλήνιο Συνέδριο Καθηγητών Πληροφορικής, συνέχισε με παρουσίαση στο CEE Meeting 2016, δουλεύτηκε με συνεργαζόμενα κέντρα προσανατολισμού στην Αθήνα, εισήχθη στις προτάσεις του WMCON 2017 και τις συζητήσεις και προτάσεις για τη στρατηγική του κινήματος την προηγούμενη χρονιά, και βρήκε τώρα τον δρόμο της από επίσημα χείλη.

Συνέδρια, οι καταλύτες των ευκαιριών

WMCON 2018 user sandbox+ team mentor and developer.jpg

Στους συμμετέχοντες του συνεδρίου, μας δόθηκε χρόνος να διοργανώσουμε οι ίδιοι, σε αίθουσες, δικές μας συναντήσεις πέραν του κύριου προγράμματος, κάτι που είχαμε ζητήσει και εισακουστήκαμε. Πολλές φορές συμπληρώνεις μια αίτηση σε μια φόρμα αξιολόγησης και δεν πολυπιστεύεις πως μορεί να γίνει, όμως φαίνεται πως όλα διαβάζονται. Με αυτή την ευκαιρία έγινε παρουσίαση του ολοκληρωμένου προχείρου χρήστη+. Την καινοτομία των βιβλιοθηκών δημιουργίας λημμάτων με έτοιμες προετοιμασμένες δομές παρακολούθησε η υπεύθυνη της χρηματοδότησης του προγράμματος. Το συνέδριο έδωσε επίσης την ευκαιρία να επιδειχθεί το εργαλείο σε κόσμο κατ' ιδίαν. Τα συνέδρια φέρνουν τους ανθρώπους κοντά και δίνουν ευκαιρίες που δεν συναντώνται εύκολα εξ' αποστάσεως.

AffCom και WMCON

Ενδιαφέρον σημείο στο WMCON 2018 ήταν η ανάρτηση πόστερ για την αφαίρεση της αναγνώρισης των Wikimedia Community User Group Brasil και Wiki Education Brazil. Ήταν μια μεγάλη αποτυχία των προσπαθειών διαμεσολάβησης για λύση των συγκρούσεων των δύο ομάδων εργασίας, για τις οποίες έκανα ξανά λόγο στην ελληνική Αγορά πριν μήνες, επισημαίνοντας τα πρωτοφανή επίπεδα παρενόχλησης μεταξύ των δύο ομάδων. Η πράξη της αφαίρεσης της αναγνώρισης τέθηκε στο συνέδριο προς παραδειγματισμό με το πόστερ και μας αναφέρθηκε στη σύσκεψη όπου συμμετείχαν τα δύο ελληνικά user group με την Affiliation Committee. Η AffCom συνεδρίαζε στο WMCOM πυκνά, και την προηγούμενη χρονιά και την τωρινή. Την προηγούμενη χρονιά μου έγινε κλήση να συμμετέχω ως εκπρόσωπος του Σχολείου Βικιπαίδειας στο WMCON παρόλο που δεν είχε διέλθει ένα έτος από την ίδρυσή μας ως Wikimedia Affiliate, που ήταν όρος συμμετοχής στο συνέδριο. Στο εξής, με δραστικά μειωμένο τον αριθμό των συμμμετεχόντων στο συνέδριο WMCON, η AffCom μάλλον επανεξετάζει τον τρόπο λειτουργίας της.

Διοργάνωση

Να πω στο τέλος πως το συνέδριο ήταν οργανωμένο ά-ψ-ο-γ-α. Καλό ίντερνετ και εξαιρετικό φαγητό, φανταστείτε όμως πως ταξιδέψαμε από όλον τον πλανήτη και γεμίσαμε το ξενοδοχείο, και όλα δούλεψαν ρολόι. Εξαιρετική ήταν αμεσότητα με το γραφείο ταξιδίων. Λίγες ημέρες πριν ταξιδέψω προς Βερολίνο, έγινε online ακύρωση της πτήσης μου από άγνωστο (δεν είχα λάβει στο email μου το εισιτήριό μου ακόμα, άρα δεν το έκανα ο ίδιος και ούτε μου άνοιξαν το email) και το ζήτημα διευθετήθηκε τάχιστα.

   ManosHacker 21:26, 4 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μάνο, ευχαριστούμε για τις γεύσεις που μας μετέφερες από το Βερολίνο! Συνέχισε την αξιόλογη προσπάθεια που κάνεις! ~~ uℂρЭ 0υĜe 12:43, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λήμματα προς επέκταση

Μπορώ να ρωτήσω κάτι; Μέχρι πόσα bytes θεωρείται ένα λήμμα προς επέκταση;--JTE Dimandix (συζήτηση) 07:35, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Λήμματα προς επέκταση Xaris333 (συζήτηση) 10:42, 5 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καταγγελία

Παλαιότερα έκανα το λάθος να γράψω μερικά άρθρα με τα ονόματα των πόλεων εξελληνισμένα με λανθασμένο τρόπο πράγμα που παραδέχομαι ότι ήταν λάθος. Από τότε δεν έχω ξανακάνει τέτοιο λάθος και τα λάθη μου τα φτιάξαμε. Όμως από τότε αυτός ο χρήστης [3] μου έχει κολλήσει και αφαιρεί τις αναφορές μου μέσα σε άρθρα των παλαιότερων εξελληνισμένων ονομασιών παρόλο που παραθέτω πηγές και τονίζω το γεγονός ότι αυτές οι ονομασίες είναι ξεπερασμένες. Μάλιστα στην περίπτωση του Γιόζεφ Χάυντν, ήδη γίνεται αναφορά στο εξελληνισμένο όνομα και παρόλα αυτά ο χρήστης αναίρεσε την συνεισφορά μου αποδεικνύοντας ότι το θέμα δεν είναι με το περιεχόμενο αλλά με το ποιός το προσθέτει. [4][5][6][7][8](TakisA1 (συζήτηση) 10:37, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))

  1. Δεν ξέρω αν πρόκειται περί "λάθους" ή περί διαμορφωμένης άποψης που έχεις περί της "καθαρότητας" των ονομάτων. Από το Φεβρουάριο σου είχε κάνει επισήμανση ο διαχειριστής Ttzavaras. Εσύ όμως συνέχισες. Πρόσφατα, όταν έκανα αναστροφές σε "ελληνοπρεπείς" μετακινήσεις σου σε λήμματα, έφερες ως δικαιολογίες διάφορα άσχετα περί του τρόπου που η Βιβλιοθήκη του Κογκρέσου μεταγράφει τα ξένα ονόματα στα αγγλικά (!) κλπ, εμφανέστατα προσχηματικά [9].
  2. Εκτός από τον αγαπητό Τζαβάρα κι εμένα, και άλλοι χρήστες έχουν αναιρέσει τους περιττούς εξελληνισμούς σου σε ονόματα: πχ. εδώ o Glorious 93 κι εδώ ο Esslet
  3. Σαφώς και δεν έχω κάτι προσωπικά με εσένα, αλλά κρίνω κατά περίπτωση. Το αποδεικνύει η περίπτωση του Μαρβούργου (Συζήτηση:Πανεπιστήμιο του Μάρμπουργκ, Συζήτηση:Μάρμπουργκ), όπου δεν σε αναίρεσα. Στις παραπάνω συζητήσεις, πάντως, έχει ενδιαφέρον ο τρόπος με τον οποίο γίνεται από εσένα επίκληση όχι και τόσο σχετικών πηγών για την τεκμηρίωση της χρήσης της εξελληνισμένης μορφής, που θα μπορούσε να ερμηνευτεί ως εκ των υστέρων προσπάθεια να αιτιολογηθεί η εκ των προτέρων απόφασή σου -δηλ. μια στάση στη βάση προδιαμορφωμένης πεποίθησής σου- περί "σωστών" ελληνικών ονομάτων. Όσον αφορά τη διατήρηση του προϋπάρχοντος Χάυδν, όχι όμως του δικού σου Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν, συνίσταται ακριβώς στη συγκεκριμένη εκτίμησή μου επί του θέματος και όχι σε σχέση με το πρόσωπό σου. Διότι το Γιόζεφ Χάυδν εμφανίζεται ακόμα και σήμερα [10], ενώ το Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν είναι πλήρως απαρχαιωμένο -δεν είχε ιδαίτερη χρήση και παλιά, διότι το Franz σπανίως το λέμε όταν αναφερόμαστε στο συνθέτη- ενώ και η χρήση διαλυτικών είναι πολύ εύγλωττη. Μια άλλη επίσης περίπτωση που δεν σε αναίρεσα είναι αυτή η γενική πτώση, μια ένταξη στο κλιτικό σύστημα της ελληνικής που θεωρώ σωστή.
  4. Η ΒΠ δεν έχει κανένα λόγο να περιλαμβάνει σε κάθε λήμμα τους 2, 3, 4 κλπ διαφορετικούς τρόπους που λεγόταν ή γραφόταν ένα πρόσωπο, τόπος κλπ πριν από 100, 200, 300, 400, 500 κοκ χρόνια σε διάφορες πηγές. Δεν είναι λεξικό η ΒΠ. Μόνο σε ορισμένες περιπτώσεις με φιλολογικό ενδιαφέρον μπορεί αυτό να έχει κάποιο νόημα. Πάρα πολλές πόλεις πχ κάπως αλλιώς λέγονταν στα ελληνικά πριν από 300 χρόνια, ενδεχομένως αλλιώς πάλι πριν από 200 ή 100 ή και με άλλη ορθογραφία ανά εποχή ή ακόμα και ανά συγγραφέα ή έντυπο την ίδια εποχή. Δεν θα προσθέτουμε στις αρχές των λημμάτων όλες αυτές τις πληροφορίες, που ενδεχομένως να είναι και αποσπασματικές ή τυχαίες, μορφές λέξεων για το εύρος της χρήσης των οποίων δε προσκομίζουμε αξιόπιστη δευτερογενή τεκμηρίωση.
  5. Καταγγελίες αυτού του τύπου δεν γίνονται στην Αγορά αλλά στο Σημειωματάριο διαχειριστών
——Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
Καλώς, αποσύρω τα όσα είπα δεδομένου ότι είχα παρεξηγήσει το τι είναι η βικιπαίδεια και αποσύρομαι από αυτή απολογούμενος για τα λάθη. Συνεχίστε την καλή δουλειά.(TakisA1 (συζήτηση) 12:21, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))

(TakisA1, οι απόψεις του Chalk19 είναι απόψεις ενός χρήστη και δεν είναι απόψεις της Βικιπαίδειας. Σαφέστατα και είναι σημαντικότατο να περιλαμβάνονται «2, 3, 4 κλπ διαφορετικοί τρόποι που λεγόταν ή γραφόταν ένα πρόσωπο, τόπος κλπ πριν από 100, 200, 300, 400, 500 κοκ χρόνια σε διάφορες πηγές». Από την άλλη πλευρά, πράγματι, η θέση των ονομασιών αυτών δεν είναι στην αρχή του λήμματος και αν δεν είναι πια σε χρήση, αυτό πρέπει να σημειώνεται. Ορθά λοιπόν παρατήρησε ο Chalk19 ότι «Δεν θα προσθέτουμε στις αρχές των λημμάτων όλες αυτές τις πληροφορίες», αλλά εφόσον έχουμε τεκμηρίωση, είναι σαφέστατα εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο και επιθυμητό να υπάρχει στη Βικιπαίδεια - όλα τα μετονομασμένα χωριά έχουν και πρέπει να έχουν και την παλαιά ονομασία. Και αν ο Χάυντν λεγόταν Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν στα ελληνική, κάπου στο λήμμα, αυτό πρέπει να αναφέρεται. Δες τι υπήρχε σε προηγούμενη έκδοση για χρόνια «και παλαιότερα εξελληνισμένα Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν», κάτι που δεν άρεσε στον 34kor34, αλλά αυτό ήταν θέμα άποψης. Η δική σου συνεισφορά, δεν έχει το κρίσιμο «παλαιότερα», που κάνει την αντίδραση του Chalk19 κάπως δικαιολογημένη, ενώ αυτό που έγραψε είναι σαφέστατα ορθό «αναφέρεται» (τώρα δηλαδή). Η συμβουλή μου είναι να σκεφτείς το πως και που πρέπει να μπουν αυτές οι πληροφορίες. Οι αναστροφές και οι καταγγελίες δεν οδηγούν πουθενά και σίγουρα δεν οδηγούν στη βελτίωση της Βικιπαίδειας. Επιπλέον, καλό θα είναι τέτοιες πληροφορίες να μπαίνουν πάντα και απαραίτητα στα Βικιδεδομένα, δες πως το έκανα εδώ. --Focal Point 14:05, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

TakisA1 Να προσθέσω και εγώ οτι κάθε καλοπροαίρετη συνεισφορά είναι καολοδεχούμενη. Δεν χρειάζεται να αποσυρθείς απο το εγχείρημα. Μπορείς να συμμετάσχεις με χίλιους δυο τρόπους. Ελπίζω να το ξανασκεφτείς (Dor-astra (συζήτηση) 14:08, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))
TakisA1 Είναι χρήσιμο να υπάρχουν και εναλλακτικά ονόματα για να μπορούν να εντοπίζονται στις μηχανές αναζήτησης. Αν κάποιος το συναντήσει κάπου (σε κάποιο παλιό βιβλίο) με αυτή την ονομασία να μπορεί εύκολα να καταλάβει για τι πρόκειται. Πάντα στη σωστή θέση, ίσως κάπου στο τέλος και όχι να επιβαρύνεται η επικεφαλίδα του λήμματος, που είναι και κάπως αντιαισθητικό. Ακόμα και ξενόγλωσση ονομασία θα ήταν χρήσιμη. Πολλές φορές έχω την ξενόγλωσση ονομασία και από αναζητήσεις δεν μπορώ να βρω πως αυτό λέγεται στα ελληνικά. Και πάντα τεκμηριωμένο όσο απαιτεί η περίσταση. Όσο για τις παρεμβάσεις των άλλων είναι αναγκαίο κακό, για να δημιουργηθεί κάτι που θα είναι αποδεκτό από την πλειοψηφία. Η συζήτηση είναι το σημαντικότερο όπου συμμετέχουν πολλοί για να λόγους οργάνωσης και ομοιόμορφης εμφάνισης.Stepanps (συζήτηση) 14:39, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
Οι επεξεργασίες μου και βέβαια ήταν καλοπροαίρετες και δεν αποσκοπούσαν σε τίποτα παραπάνω από την βελτίωση της Βικιπαίδειας. Αφού το θέτετε έτσι, θα συνεχίσω προσθέτοντας ότι έχω βρει στο wikidata και από εκεί κάποιος ο οποίος γνωρίζει καλύτερα μπορεί να προσθέσει τις ονομασίες με κάποιον τρόπο στα λήμματα. Βεβαίως δεν θα συμμετέχω μόνο στις ονομασίες. Ευχαριστώ (TakisA1 (συζήτηση) 14:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC))
TakisA1 Καλησπέρα. Πιστεύω και εγώ ότι θα πρέπει να συνεχίσεις να συνεισφέρεις στη Βικιπαίδεια, καθώς οι καλοπροαίρετες συνεισφορές σου είναι ευσπρόσδεκτες όπως ειπώθηκε και παραπάνω. Η δική μου συμβουλή είναι να μην εξελληνίζεις πάντα τα ονόματα, καθώς και σε άλλες ΒΠ τα ονόματα παραμένουν ως είναι στις περισσότερες φορές. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 15:03, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
  • Σχόλιο Η άκριτη προσθήκη στα βικιντάτα παλιών μορφών ονομάτων είναι λάθος (όπως και στα λήμματα, αφού αυτά δεν πρέπει να περιέχουν κάθε υπαρκτή πληροφορία). Διότι στις εναλλακτικές ονομασίες υπάρχει η ένδειξη "Also known as". Η ύπαρξη μιας πολύ παλιάς μορφής ονόματος, σε αχρηστία πχ για 150 χρόνια, δε σημαίνει "known as", το οποίο υπονοεί ότι αυτή η ονομασία έχει με κάποιον τρόπο φτάσει μέχρι τις μέρες μας -έστω και βιβλιογραφικά- και έχει κάποια γενική αναγνώριση. Επιπλέον, μπορεί να πρόκειται για μια περιστασιακή μορφή ή εντελώς ιδιότυπη γραφή που βρέθηκε κάπου, σε ένα παλιό κείμενο του 1832, 1843, 1854, 1865, 1876, 1887, 1898, 1901, 1912 κοκ, χωρίς καμιά βεβαιότητα ότι και στην εποχή της ακόμη ήταν "known as". Χρειάζεται σύγχρονη βιβιογραφία που να επιβεβαιώνει το "known as", εκτός από πολύ γνωστές περιπτώσεις, πχ Έγελος. Από την άλλη, το να γραφτούν τα "Λουδοβίκος βαν Μπετόβεν", "Βλαδίμηρος Λένιν" κλπ, ως "Also known as" είναι μάλλον εντελώς περιττό και δεν προσφέρει κάτι και το ίδιο ισχύει στις περισσότερες περιπτώσεις αλλαγής της ορθογραφίας λόγω απλοποίησης (Κλώντια Σίφερ/Κλόντια Σίφερ), κάτι που έχει εφαρμογή σε όλα σχεδόν τα λήμματα που αφορούν πρόσωπα μέχρι και του 20ού αιώνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Αυτό που γράφει για τον Χάυντ ο Focal Point είναι λάθος. Δεν είναι "θέμα άποψης", είναι αντικειμένικο γεγονός το ότι αναφέρεται κυρίως και πρώτιστα ως Joseph Haydn (Γιόζεφ Χάυντ/Χάιντν ή Χάυδν) και όχι ως Franz Joseph Haydn (βλ και τίτλους γερμ. αγγλ. λήμματος κλπ). Βλέπω, δεν το είχα προσέξει, ότι ο 34kor34 δεν είχε απλά αλλάξει την αναφορά στο όνομα από "Φραγκίσκος Ιωσήφ Χάϋδν" σε "[Γιόζεφ] Χάυδν", αλλά είχε προηγουμένως μετακινήσει το λήμμα από Φραντς Γιόζεφ Χάυντν στη Γιόζεφ Χάυντν αναφέροντας ως λόγο "Αυτή είναι η διεθνώς επικρατούσα μορφή", πράγμα που είναι αλήθεια και φυσικά όχι "θέμα άποψης" που ισχυρίζεται ο Focal Point. Επομένως το "κάτι που δεν άρεσε στον 34kor34, αλλά αυτό ήταν θέμα άποψης" που γράφει ο Focal Point με τρόπο που εμμέσως πλην σαφώς αναφέρεται και σε εμένα, υπονοώντας ότι με τον ίδιο τρόπο δεν άρεσε και σε μένα, είναι ανακριβές, διότι αλλιώς έγιναν τελικά τα πράγματα, αλλά ο Focal Point απέφυγε να μας το πει. ——Chalk19 (συζήτηση) 15:49, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλή η σκέψη για παρουσίαση παλαιότερων αποδόσεων προς στο τέλος του λήμματος αλλά να εφαρμοστεί με μέτρο. Ας αναρωτηθούμε τι νόημα έχει η παράθεση (συχνά πολλαπλών) απαρχαιωμένων αποδόσεων ονομάτων όταν αυτές ήταν αμφίβολης διάδοσης ακόμη και στην εποχή τους. Το να προστεθούν στα βικιδεδομένα θα ήταν ακόμη πιο λάθος. Η σύγκριση με τις μετονομασίες οικισμών είναι άστοχη, ακριβώς για τον παραπάνω λόγο (πέρα από το γεγονός ότι συνήθως αυτές οι παλιές ονομασίες οικισμών χρησιμοποιούνται και σήμερα). Το πράγμα μάλιστα μπορεί να καταλήξει γελοίο: Αβουβάκαρος, Κέπλερος, Τύχων ο Βράχιος, Ουωλτερσκώτος, Σολιμάς. Γιατί να μην αναφέρουμε τον Ιμπραήμ και ως Μπραΐμη. Ή γιατί να μην ανοίξουμε την Ελευθερουδάκη του 1930 και να μεταφέρουμε από εκεί όλες τις απαρχαιωμένες μεταγραφές (χιλιάδες λήμματα). Ή γιατί να μην αναφέρουμε και τους γραφικούς αναχρονισμούς των Βυζαντινών: Σκύθες (Τούρκοι, Βούλγαροι και διάφοροι άλλοι), Πέρσες (Τούρκοι), Παίονες (Ούγγροι), Τριβαλλοί (Σέρβοι), Μυσοί (Βλάχοι) κ.α. γραφικά που έχουν κι αυτά κάποια, έστω και έμμεση, σχέση με το θέμα εδώ. Πάντως η Βικιπαίδεια δεν είναι λεξικό.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:10, 7 Ιουλίου 2018 (UTC)

  • TakisA1 δεν βλέπω πουθενά στις συνόψεις επεξεργασίας των αναφερόμενων παραδειγμάτων ότι οι αναιρέσεις γίνανε με βάση «το ποιος το προσθέτει», το οποίο, εκτός πολύ εξειδικευμένων περιπτώσεων (π.χ. dgolitsis, που κι εκεί είναι συζητήσιμο), θα ήταν και σφάλμα κατανόησης της διαδικασίας συνεισφοράς στο εγχείρημα.
  • Κακώς μεταβλήθηκε η συζήτηση σε εξέταση δεδομένων λημμάτων. Η συζήτηση θα πρέπει να περιστρέφεται στο κατά πόσον οι αλλαγές που ενοχλούν τον χρήστη ο οποίος κάνει την καταγγελία είναι σωστές ή όχι. Και αυτό μπορεί να κριθεί μόνο στα λήμματα (και να μεταφερθούν εδώ οι τελευταίες ενέργειες επιγραμματικά, όχι αναλυτικά) και όχι στην Αγορά, κυρίως γιατί έτσι αποκρύβεται μια σημαντική πληροφόρηση προς τους συντάκτες του λήμματος και γιατί οι συντάκτες του λήμματος δεν μπορούν (ούτε πρέπει) να τεκμηριώνουν τη σύνταξη του λήμματος στην Αγορά.

--Xoristzatziki (συζήτηση) 07:07, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Στα Βικιδεδομένα είναι κανόνας η προσθήκη εναλλακτικών ονομάτων, ακρωνυμίων, συντομογραφιών και εναλλακτικών μεταφράσεων και μεταγραφών υπάρχουν. Μπορούν να υπάρχουν όσες εναλλακτικές ονομασίες είναι απαραίτητο. --Focal Point 15:12, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πρότυπο πληροφορίες προσώπου

Βλέπω ότι το πρότυπο χρησιμοποιείται, ως έχει, σε λήμματα για φανταστικούς χαρακτήρες δημιουργώντας την παραπλανητική αίσθηση ότι πρόκειται περί πραγματικών ατόμων. Μήπως πρέπει να γίνεται πιο άμεσα κατανοητό π.χ. στο πινακάκι του Χαλκ ότι δεν πρόκειται για πραγματικό επιστήμονα που υπήρξε ξάδελφος του τάδε και ότι έχει ως μητρική γλώσσα την τάδε και ότι δεν πρόκειται ποτέ να συμμετάσχει (ούτε συμμετείχε) σε επιστημονικά πειράματα είτε έχει τις γνώσεις και τη δύναμη είτε όχι; --Xoristzatziki (συζήτηση) 07:21, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το λέει ξεκάθαρα ατο λήμμα: «είναι φανταστικός χαρακτήρας που εμφανίζεται σε κόμικς της εταιρίας Marvel Comics.» Όποιος ξέρει γράμματα διαβάζει. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:32, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Λίγο αστείο μου φαίνεται να διαβάζει κάποιος "Υπηκοότητα: Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής". Νομίζω το παρακάναμε με τη χρήση του προτύπου. Θεωρώ ότι πρέπει να δώσουμε έμφαση στην διαμόρφωση των υπόλοιπων προτύπων ως προς τη χρήση δεδομένων των wikidata και να ενοποιηθούν μόνο αυτά που είναι παραπλήσια. Όχι όλα σε ένα. Δεν βοηθά να έχουμε ένα γενικευμένο πρότυπο. Οκ, να το χρησιμοποιούμε όταν δεν έχουμε συγκεκριμένο πρότυπο (π.χ. δεν έχουμε το en:Template:Infobox comics character), αλλά θα προτιμούσα να ξοδέψω χρόνο και κόπο να το φτιάξω αυτό, παρά να δίνω υπηκοότητα σε κόμικς SFriendly.svg. Xaris333 (συζήτηση) 08:44, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μα και βέβαια όχι. Τα πρότυπα απλά συνοψίζουν την πληροφορία. Δεν είναι για να «διορθώνουμε» τις συνεισφορές. Την «πολιτογράφηση»του Χαλκ την πρόσθεσε ένας συγκεκριμένος χρήστης, ο οποίος μάλιστα φαίνεται να έχει μεγάλη συνεισφορά σε αυτά. Αν βρίσεις «αστείο» να υπάρχει πληροφορία πολιτογράφησης σε φανταστικούς χαρακτήρες, ή αν έχεις την απορία αν η πληροφορία αυτή στέκει, τότε μπορείς να απευθυνεθείς κατευθείαν σε εκείνο. Άνθρωπος είναι και αυτός και συμβικιπαιδιστής, και θα σου απαντήσει. Τώρα αν ο Χαλκ είναι αμερικανός, ο Ζορμπάς Έλληνας, και ο Ενβέρ Χότζας Τούρκος, αυτό δεν είναι κάτι που θα το κρίνουμε εμείς. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:54, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Οι φανταστικοί χαρακτήρες δεν έχουν υπηκοότητα. Τουλάχιστον, στην ΒΠ δεν νομίζω να θέλουμε να εμφανίζεται ότι ένας φανταστικός χαρακτήρας έχει υπηκοότητα. Στα Wikidata, αν το επιθυμεί η εκεί κοινότητα, μπορεί να υπάρχει ως δεδομένο. Το θέμα είναι γιατί να εμφανίζεται στην ελληνική ΒΠ (ούτε η αγγλική το εμφανίζει) ότι ένας φανταστικός χαρακτήρας έχει υπηκόοτητα; Είναι μια παραπλάνηση, δίνουμε λανθασμένη πληροφορία στον αναγνώστη. Αν είχαμε το πρότυπο για τους ήρωες κινουμένων σχεδίων, δεν θα είχα μια τέτοια παράμετρο. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου έχει αυτή την παράμετρο, ακριβώς γιατί πρέπει να την έχει. Δεν πρέπει το πρότυπο αυτό να χρησιμοποιείται σε χαρακτήρες κινουμένων σχεδίων, παρά μόνο σε πρόσωπα (έστω και μυθολογικά). Xaris333 (συζήτηση) 10:17, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σίγουρα υπάρχουν και οι υποστηρικτές του αντιθέτου. Δεν έχουν όλοι οι φανταστικοί χαρακτήρες αναγκαία όλα τα χαρακτηριστικά, και σε αυτό δεν χρειάζεται να διαφωνήσουμε. Κάθε φανταστικός χαρακτήρας όμως είναι τοποθετημένος στο περιβάλον που του έθεσε ο δημιουργός του. Για τον Χαλκ δεν ξέρω, αλλά παρέπεμψα ήδη στον βικιπαιδιστή που πρόσθεσε την πληροφορία. Ίσως εκείνος να σε διαφωτίσει. Ο Ζορμπας πχ είναι έλληνας και τοποθετείται νομίζω στην Κρήτη, σε αντίθεση με το πραγματικό πρόσωπο. Γιατί να μην υπάρχει η πληροφορία αυτή στη σύνοψη των πληροφοριών για το λήμμα; Επαναλαμβάνω, το κουτί δεν έχει αυτοσκοπό. Λειτουργεί βασικά δίνοντας συνοπτικές πληροφορίες για το λήμμα. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:36, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Και για να το ξεκαθαρίσουμε ξανά. Ο Χρήστης:Xoristzatziki βασίζει την συζήτηση στο ότι η χρήση του προτύπου δίνει την «παραπλανητική αίσθηση ότι πρόκειται περί πραγματικών ατόμων». Όχι. Το λέει ξεκάθαρα στο λήμμα, ότι πρόκειται για φανταστικό χαρακτήρα. Όποιος θέλει να παρερμηνεύσει απλά δεν διαβάζει το λήμμα για να ενημερωθεί περί του θέματος, αλλά κάτι άλλο έχει κατα νου. --Υπάρχω (συζήτηση) 10:41, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


Εγώ αδυνατώ να καταλάβω πως ο Υπάρχω προχωράει σε καθημερινές αντικαταστάσεις του προτύπου σε όλα τα λήμματα της Βικιπαίδεια, χωρίς κάποια διαχειριστική παρέμβαση ή πλάνο. Υπήρξε συμφωνία να γίνει κάτι τέτοιο; Θα μπορούσε να σταματήσει; Glucken123 (συζήτηση) 08:58, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Glucken123, κάθε επεθεργασία που συνεισφέρει στη βελτίωση των λημάτων είναι θεμιτή και ο χρήστης που την κάνει δεν πρέπει να γίνεται στόχος. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:16, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Στόχος; Κριτική ονομάζεται Υπάρχω. Ήδη σου έχουν κάνει παρατηρήσεις τουλάχιστον πέντε χρήστες για τις αντικαταστάσεις σου. Glucken123 (συζήτηση) 09:18, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
στόχος είναι να παίρνεις για αφορμή μια οποιαδήποτε ζυζήτηση για να επιτεθείς σε άσχετο. Τι δουλειά έχουν οι επεξεργασίες μου με το λήμα του Χαλκ; Καμια απολύτως. --Υπάρχω (συζήτηση) 09:25, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ονομάζεται κριτική Υπάρχω. Όλα τα υπόλοιπα είναι αστειότητες. Διάβασε τι σου γράφουν και οι άλλοι χρήστες. Σε έχω αναιρέσει στο παρελθόν για αντικατάσταση προτύπων. Glucken123 (συζήτηση) 09:27, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


Είναι γεγονός πως γίνεται άκριτη χρήση του προτύπου αυτού, το οποίο παρουσιάζεται ως ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια, και για αυτο το λόγο πρέπει να προστίθεται παντού! Δε λέω ότι είναι κακή η άντληση πληροφοριών από τα Βικιδεδομένα, αλλά σίγουρα χρειάζεται ένα μέτρο σε όλα. Ίσως προκαλεί κάποιου είδους ευχαρίστηση σε κάποιους να βλέπουν τα δεδομένα να έρχονται από τα Βικιδεδομένα αντί να αναγράφονται χειροκίνητα στα λήμματα, κάτι που παρουσιάζεται επίσης ως αμαρτία. SFriendly.svg Προσωπικά θεωρώ πως το αντίστοιχο πρότυπο που έχει η γαλλική Βικιπαίδεια για τα πρόσωπα είναι κατά πολύ καλύτερο από το εδώ, μιας και το δικό μας πρέπει να χωρέσει όλες τις πληροφορίες. Για παράδειγμα υπάρχουν λήμματα όπου αναφέρονται αρκετές δεκάδες βραβεύσεων προσώπων που προέρχονται από τα Βικιδεδομένα (όπου καλώς υπάρχουν). Τα χειροκίνητα σίγουρα είναι περισσότερο ελέγξιμα από τους συντάκτες της Βικιπαίδειας. Ελπίζω (αν και δεν είμαι αισιόδοξος), να υπάρξει μια συνεννόηση στην κοινότητα για τη χρήση του προτύπου για να μην ξεφύγουμε κι άλλο...--Texniths (συζήτηση) 10:47, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν ξέρω αν το πρότυπο «πληροφορίες προσώπου» είναι ότι καλλύτερο, πάντως είναι αρκετά χρηστικό για την δουλειά που κάνει. Εκτός αυτού εξελίσεται αδιάκοπα. Βέβαια να μην ξεχνάμε και όλες τις άλλες αξιέπαινες επεξεργασίες που βελτιώνουν καθημερινά τη βικιπαίδεια στο σύνολό της. Γενικά προς το παρόν έχεις δίκιο. Ούτε και γω λέω ότι η άντληση πληροφοριών από τα βδ είναι κακή. Μια απορία έχω όμως, επειδή κοίταξα και το γαλλικό και δεν είδα κάποια σημαντική διαφορά. Σε τι υπερτερεί το γαλλικό ως προς το ελληνικό; Και τα δυο πολύ όμοια μου φαίνονται. --Υπάρχω (συζήτηση) 12:51, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
Παράδειγμα το λήμμα του Γιάννη Στουρνάρα. Γίνεται εύκολα κατανοητό ότι πρόκειται για πολιτικός μέσα από το πρότυπο, όπου παρουσιάζονται προκάτοχοι και διάδοχοι στα διάφορα αξιώματα του με τις ημερομηνίες. Όπως δηλαδή γίνεται με το εδώ πρότυπο {{πληροφορίες πολιτικού}}. Ακόμη εμφανίζεται η ηλικία του προσώπου, δηλαδή με κάποιο τρόπο έχει ενταχθεί το {{ηγη}} (ή {{ηθηλ}} στις ανάλογες περιπτώσεις) και λαμβάνει την ημερομηνία από τα Βικιδεδομένα. Τέλος, δίπλα από κάθε τιμή υπάρχει η επιλογή της επεξεργασίας η οποία καθοδηγεί κατευθείαν στα Βικιδεδομένα (από όπου προέρχεται η πληροφορία). Στην ελληνική Βικιπαίδεια αυτό που αντιμετωπίζει κάποιος χρήστης που πάει να επεξεργαστεί το πρότυπο με οπτικό επεξεργαστή είναι κενές παράμετροι, ενώ με επεξεργαστή κώδικα δε βλέπει καμία παράμετρο, οδηγώντας πιθανώς σε σύγχυση.--Texniths (συζήτηση) 15:45, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)
το μετέφερα εδώ για αργότερα. --Υπάρχω (συζήτηση) 19:01, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Έχουν αναφερθεί πολλά παραπάνω. Μερικές παρατηρήσεις μου:

  • Οποιοσδήποτε θέλει να εμπλουτίσει πρότυπα σε λήμματα με χειροκίνητο τρόπο είναι ευπρόσδεκτος και κάνει καλό στη Βικιπαίδεια (με CC-BY-SA). Είναι όμως ακόμη πιο ευπρόσδεκτος, να εμπλουτίσει με τα ίδια στοιχεία τα Βικιδεδομένα, κάνοντάς τα διαθέσιμα σε όλες τις Βικιπαίδειες που υπάρχουν, καθώς και οπουδήποτε αλλού χρησιμοποιούνται στοιχεία από τα Βικιδεδομένα (όσα είναι δομημένα και όχι ελεύθερο κείμενο, είναι διαθέσιμα σε όλους με Creative Commons CC0 - δηλαδή διαθέσιμα ως Public Domain - η πλήρης και μέγιστη δωρεά προς όλους).
  • Οι φανταστικοί χαρακτήρες σαφέστατα έχουν υπηκοότητα, συγγενείς, επάγγελμα και ότι άλλο έχουν οι άνθρωποι - όποιος έχει αντίρρηση, ας πάει στα Βικιδεδομένα να το συζητήσει, εκεί είναι ο κατάλληλος χώρος και όχι εδώ.
  • Το πρότυπο πληροφοριών προσώπου πράγματι είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια αλλά όπως και όλη η Βικιπαίδεια, θέλει βελτίωση. Δε θα έπεφτε καθόλου άσχημα να υπήρχε και ένα πεδίο που να καταγράφει στο πρότυπο ότι το αντικείμενο είναι φανταστικός χαρακτήρας, θεότητα ή ότι άλλο είναι. Δε θα έπεφτε καθόλου άσχημα να είχαμε την ίδια (και καλύτερη) ποιότητα σε άλλα, εξειδικευμένα πρότυπα, π.χ. για αθλητές, πολιτικούς ή ότι άλλο. Όσοι πιστοί προσέλθετε και κάνετέ τα, αυτά τα άλλα πρότυπα, τόσο καλά που να αφήσουμε το πρότυπο πληροφοριών προσώπου στις γενικές περιπτώσεις και να πιάσουμε αυτά.
  • Έχω κάνει και εγώ αναστροφές σε επεξεργασίες χρηστών, που είτε έβαλαν, είτε έβγαλαν κάποιο αυτόματο πρότυπο και έχω συμβουλεύσει χρήστες να συνεχίσουν να κρίνουν τις συνεισφορές προτύπων και να κάνουν αναστροφές εκεί που το θεωρούν σκόπιμο. Θα πρέπει βέβαια να σημειώσω ότι όσο πιο παραγωγικός κανείς, στατιστικά, τόσο περισσότερες θα είναι και οι αντιρρήσεις. Αν κάνω 100 συνεισφορές και μου γίνει μια παρατήρηση (καθόλου κακό ποσοστό), στις χίλιες θα έχω δέκα παρατηρήσεις. Στις 10.000 θα έχω 100 παρατηρήσεις. Και είμαι πραγματικά παραγωγικός συντάκτης με 100.000 συνεισφορές, θα έχω 1.000 παρατηρήσεις. Συνεπώς ένας σκέτος αριθμός δε σημαίνει τίποτα - συνήθως σημαίνει ότι ο χρήστης είναι ιδιαίτερα παραγωγικός. (Υπάρχει πάντα και η λύση να συνεισφέρει κανείς 200-300 συνεισφορές με άλλο όνομα χρήστη και να μην φαίνονται πολλές οι δυο-τρεις παρατηρήσεις). Σημαντικό είναι να βοηθάμε ο ένας τον άλλο, ακόμη και αν αυτή η βοήθεια γίνεται με αναστροφές. Μια αναστροφή είναι αρκετή (και κάποιοι δέχονται τη μια αναστροφή και δεν προχωράνε σε επαναφορά της). Δυο φτάνουν και περισσεύουν. Τρεις (δε χρειάζονται παραπάνω) είναι πολύ πάνω από αρκετές για να δώσει κανείς ιδιαίτερα έντονα τη γνώμη του. Τις υπόλοιπες επεξεργασίες θα τις κάνουν άλλοι χρήστες.

--Focal Point 15:54, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)


  • "Οι φανταστικοί χαρακτήρες σαφέστατα έχουν υπηκοότητα..." Το θέμα, όπως προείπα, δεν είναι αν το έχουν συμπληρωμένο στα Wikidata. Το θέμα είναι αν θέλουμε να εμφανίζεται υπηκόοτητα στο λήμμα ενός φανταστικού χαρακτήρα. Ένα πρότυπο για φανταστικό χαρακτήρα δεν θα είχε την παράμετρο υπηκοότητας.
  • Εξακολουθώ να πιστεύω ότι οι φανταστικοί χαρακτήρες δεν έχουν υπηκοότητα. Έχουν στον φανταστικό κόσμο διεξαγωγής της ιστορίας τους. Θεωρώ ότι είναι λάθος να εμφανίζεται υπηκόοτητα σε ένα λήμμα φανταστικού χαρακτήρα λες και είναι στον πραγματικό κόσμο. Είναι μια φανταστική υπηκόοτητα. Να το πω και διαφορετικά: Ο Χάρι Πότερ και η Φιλοσοφική Λίθος. Μέρος της ιστορίας διαδραματίζεται στο Λονδίνο. Δεν τοποθετήθηκε όμως το Λονδίνο αλλά το αντικείμενο en:London in fiction. Δηλώνει ξεκάθαρα ότι είναι κάτι φανταστικό, δεν είναι το πραγματικό Λονδίνο. Ο Χαλκ δεν έχει ως χώρα πολιτογράφησης της ΗΠΑ, αλλά τις φανταστικές ΗΠΑ της ιστορίας του.
  • "Το πρότυπο πληροφοριών προσώπου πράγματι είναι ότι καλύτερο έχει να επιδείξει η ελληνική Βικιπαίδεια" Υπερβολές. Υπάρχουν πρότυπα στοχευμένα σε πολύ καλύτερη κατάσταση και λειτουργία. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου προκαλεί και προβλήματα. Επιπλέον, αυξάνονται συνεχώς οι παραμέτροι του για να καλύψει όλο και περισσότερες κατηγορίες προσώπων.
  • Φυσικά υπάρχει και ένα άλλο πρόβλημα το οποίο δεν αφορά το πρότυπο ως πρότυπο. Αφορά τους χρήστες που τοποθετούν το πρότυπο. Το πρότυπο, όπως και άλλα πρότυπα, εφόσον μπαίνει σε ένα λήμμα ώστε να λαμβάνει δεδομένα από τα Wikidata, δεν πρέπει απλά να τοποθετήται και τέλος. Ο χρήστης πρέπει να ελέγχει το αποτέλεσμα. Αν λείπουν πληροφορίες να τις προσθέσει -με πηγές- στα Wikidata. Αν έχει κάτι λάθος, να το διορθώσει. Αν έχει κάτι που δεν πρέπει να εμφανίζεται στο λήμμα, να χρησιμοποιήσει τη χειροκίνητη παράμετρο κτλ. Προσωπικά, όποτε χρησιμοποιώ ένα πρότυπο σε ένα λήμμα για να παίρνει δεδομένα από τα Wikidata, κάνω όλα τα πιο πάνω. Η απλή αντικατάσταση ή προσθήκη του προτύπου, δεν είναι αρκετή.
Xaris333 (συζήτηση) 10:58, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)


  • Ο Xaris333 έχει δίκιο παραπάνω, ότι π.χ. ο Χουλκ δεν είναι υπήκοος των ΗΠΑ αλλά κάποιων φανταστικών ΗΠΑ των οποίων ο φανταστικός US Army κάνει μυστήρια πειράματα και μάχεται εναντίον μεταλλαγμένων κλπ.
  • Πολύ περισσότερο έχει σημασία ότι το πληροφορίες προσώπου είναι σχεδιασμένο για να περιγράφει ανθρώπους. Με γενικότητες και κάποιες φορές με τετριμμένα στοιχεία, χωρίς να εστιάζει σε αυτό που κάνει εγκυκλοπαιδικό το αντικείμενο (π.χ. το ότι κάποιος ήταν από τους διασημότερους στρατηγούς και τυχαίνει να υπήρξε και ποιητής έχουν ίδια βαρύτητα για αυτό). Σίγουρα δεν σχεδιάστηκε και δεν είχε σκοπό να παραθέσει με σύντομο τρόπο τις σημαντικές πληροφορίες για ένα φανταστικό χαρακτήρα ενός έργου ή σειράς έργων.
  • Ως παράδειγμα του Χουλκ, το κύριο πρόβλημα δεν είναι αν έχει ή δεν έχει υπηκοότητα αλλά ολόκληρο το πρότυπο που τον παρουσιάζει με τον ίδιο τρόπο με πραγματικά πρόσωπα, σαν να είναι αληθινή βιογραφία. Κάτι που ρητά παρουσιάζεται ως πρόβλημα: «Περιγραφή ενός χαρακτήρα γραμμένη σαν βιογραφία». Είναι χαρακτηριστικό ότι το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα δεν παρουσιάζει καμία από αυτές τις "βιογραφικές πληροφορίες" αλλά περιλαμβάνει μόνο ότι κάνει τον μυθοπλαστικό χαρακτήρα αναγνωρίσιμο στον πραγματικό κόσμο.
  • Από ότι βλέπω υπάρχει Πρότυπο:Πληροφορίες φανταστικού χαρακτήρα. Είμαι σίγουρος ότι υπάρχουν άλλα ένα-δυο εξειδικευμένα, αλλά π.χ. εδώ αφαιρέθηκε εξειδικευμένο...
  • Πολλοί βλέπουν το πληροφορίες προσώπου ως το καλύτερο σφυρί που υπήρξε ποτέ. Κι έτσι βλέπουν ακόμη και τις βίδες ως καρφιά. Δεν είναι έτσι. Ο σωστός ο μάστορας χρησιμοποιεί το κατάλληλο εργαλείο, αλλιώς η κατασκευή θα πέσει. - geraki (συζήτηση) 12:32, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το πρότυπο δεν είχε συνδεθεί με το αντικείμενο στα Wikidata. Για αυτό δεν το έβρισκα. Το πρόσθεσα. Οπόταν έχουμε ήδη έτοιμο πρότυπο. Θα το τροποποιήσω σύντομα για να δέχεται δεδομένα από Wikidata. Xaris333 (συζήτηση) 12:39, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Μικρές παρεμβάσεις. Πρώτον, το τι λέει το σώμα του λήμματος είναι εντελώς άσχετο. Στο κυρίως σώμα περιλαμβάνονται εκατοντάδες πληροφορίες. Δεύτερον η υπηκοότητα ενός φανταστικού χαρακτήρα θα πρέπει να διευκρινίζεται σε ποιο σημείο αναφέρεται, καθώς μπορεί να αναφέρεται είτε στη χώρα του δημιουργού είτε στη φανταστική υπηκοότητα που εμφανίζεται σε μερικές από τις περιπέτειες. Και στις δύο περιπτώσεις θα πρέπει να υπάρχουν πηγές. Το να λέμε ότι ο τάδε χαρακτήρας εμφανίζεται ως υπήκοος της τάδε χώρας, επειδή έτσι μας αρέσει, δεν αρκεί, θα πρέπει να υπάρχει πηγή που να λέει ότι όντως εμφανίζεται ως υπήκοος της τάδε χώρας. Επίσης, το «όποιος ξέρει γράμματα διαβάζει» μου θύμισε δικηγόρο που λέει «το γράφει στην παράγραφο 18 του συμφωνητικού, στη σελίδα 5, στο κάτω μέρος». Ελπίζω ο συνβικιπαιδιστής Υπάρχω που πήρε αυτή τη θέση να μην έχει τέτοια εντύπωση για το έργο που γίνεται στη Βικιπαίδεια καθώς και να κατανοεί ότι οι αναγνώστες της «πάντα κάτι άλλο έχουν στο νου τους» και εμείς προσπαθούμε να τους το παρουσιάσουμε όσο πιο βικιπαιδικά μπορούμε. Η τελευταία, άσχετη με το αντικείμενο, παρατήρηση αφορά τη «φράση» «χωρίς κάποια διαχειριστική παρέμβαση» η οποία δεν αναφέρει καμία αναφορά προς τους διαχειριστές την οποία αγνόησαν, καθώς είναι ξεκάθαρος ο ρόλος του διαχειριστή στη Βικιπαίδεια και εντελώς διαφορετικός από το ρόλο του διαχειριστή μιας πολυκατοικίας ή μιας επιχείρησης. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:10, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ενημέρωση

Καλησπέρα, κατόπιν των εδώ αναφορών περί καταγγελιών και νομικών απειλών (εναντίον μου ?), νιώθω υποχρεωμένος να ενημερώσω σχετικώς την βικικοινότητα και να "παγώσω" τις βικιπαιδικές συνεισφορές μου... Προσωρινά ή μόνιμα θα δούμε... Εάν αυτό μπορεί να ικανοποιήσει/καθησυχάσει ορισμένους... --Fleur de lys (or).svg Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:03, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Glorious 93, έκανα μόλις αναίρεση στο λήμμα - συνεπώς είμαι και εγώ στη λίστα. Δεν υπάρχει ο παραμικρός λόγος να ανησυχείς από τέτοιου είδους αστείες νομικές απειλές που έχουν ως μοναδικούς σκοπούς τον εκφοβισμό και τη φίμωση. Όποιος/α και να είναι πίσω από την εν λόγω IP, δεν έχει κανένα δικαίωμα να αναιρεί τεκμηριωμένο κείμενο ή να γράφει απαράδεκτα σχόλια. Glucken123 (συζήτηση) 16:29, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δε βλέπω λόγο ανησυχίας, αυτές είναι κλασσικές συμπεριφορές που τις έχουμε δει και στο παρελθόν, αλλά σε κάθε περίπτωση, κάνε όπως καταλαβαίνεις. Η ασφάλειά σου έχει προτεραιότητα. Πάντως, με τεκμηριωμένο περιεχόμενο που δεν κάνει τίποτα άλλο παρά να αναπαράγει δημοσιευμένα στοιχεία, θα έπρεπε να απευθυνθεί σε αυτούς που τα δημοσίευσαν. --Focal Point 16:37, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ειναι εξοργιστικο να μην λαμβανονται σκληρα μετρα εναντιον οσων ασκουν τετοιο bulling σε χρηστες της ΒΠ. Εννοειται οτι με το τοξικο κλιμα που παραγουν οι ΙP και οι μαριονεττες τους εχουν διωξει ηδη χρηστες. Και εγω σκεφτηκα να φυγω πολλες φορες....αλλα ετσι ειναι σαν να αφηνεις το κακο να κυριαρχησει.Η συνεισφορες σου ειναι πολυ χρησιμες. Ξανασκεψου το. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:35, 8 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αποσαφήνιση Νεκτάριου

Δημιούργησα την αποσαφήνιση Άγιος Νεκτάριος (αποσαφήνιση) αλλά μάλλον έκανα λάθος γιατί μετά βρήκα την αποσαφήνιση Νεκτάριος. Ωστόσο, κρίνοντας από την αποφασήνιση Άγιος Νικόλαος (αποσαφήνιση), νομίζω δεν πρέπει η αποσαφήνιση να ονομάζεται απλά Νεκτάριος. Επιπλέον, έχει και λάθη (νομίζω):

  • "Νεκτάριος (όνομα), της ορθόδοξης εκκλησίας που εορτάζεται στις 9 Νοεμβρίου." Δεν είναι ο Άγιος που γιορτάζει εκείνη την ημέρα; Τιμάται η μνήμη του δηλαδή. Η εκκλησία γιορτάζει τα ονόματα;
  • Το λήμμα του Αγίου το έχει στην ενότητα Δείτε επίσης ενώ πιο πάνω έχει ιερωμένους. Λογικά ο Άγιος Νεκτάριος δεν είναι η πιο γνωστή χρήση της ονομασίας;

Xaris333 (συζήτηση) 15:42, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως έχουν ρόλο ύπαρξης και οι δυο αποσαφηνήσεις. Είναι δυο διαφορετικά ονόματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:54, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Άγιος Νικόλαος (ελληνικά τοπωνύμια)

Άγιος Νικόλαος (ελληνικά τοπωνύμια). Σε τέτοιες αποσαφηνίσεις περιλαμβάνονται και οι ελληνικές ονομασίες τοποθεσιών στην Κύπρο (και παγκοσμίως) ή μόνο στην Ελλάδα; Xaris333 (συζήτηση) 15:49, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πρέπει να περιλαμβάνουν όλες τις τοποθεσίας στην Γη Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:53, 9 Ιουλίου 2018 (UTC)
Υπάρχει και το Άγιος Νικόλαος (αποσαφήνιση). Το "ελληνικά τοπωνύμια" κακώς υπάρχει, θα έπρεπε να είναι όλα στην αποσαφήνιση. - geraki (συζήτηση) 12:19, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Global preferences are available

19:19, 10 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πρότυπο πληροφορίες προσώπου και άλλα

(Υπόψη και η #Πρότυπο πληροφορίες προσώπου.

Πριν λίγο αναίρεσα δεκάδες επεξεργασίες του Υπάρχω (συζήτηση • συνεισφορά) όπου αφαιρεί από τα λήμματα το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} προσθέτοντας το {{πληροφορίες προσώπου}}.

Σε πολλές περιπτώσεις αυτό είχε ως αποτέλεσμα την απώλεια πληροφοριών από το πλαίσιο πληροφοριών, π.χ. το είδος μουσικής που παίζει κάποιος (σημαντικό για το θέμα), ενώ εμφανίζονταν άλλες τετριμμένες (το κοιμητήριο που θάφτηκε...)

Οι αλλαγές αυτές έγιναν μαζικά και άκριτα (κάτι που επισημαίνεται και για άλλα πρότυπα στην παραπάνω συζήτηση). Το {{πληροφορίες καλλιτέχνη}} υποστηρίζει και αυτό τα Wikidata σε μεγάλο βαθμό. Εάν υπάρχουν πεδία που δεν τα υποστηρίζουν, μπορεί απλά να αντιγραφεί ο σχετικός κώδικας από το ένα πρότυπο στο άλλο ώστε να μην χρειάζεται να αντικατασταθεί το πρότυπο.

Ακόμη και αν αποφασίσουμε ότι πρέπει να καταργηθεί το ένα πρότυπο υπέρ του άλλου, και πάλι δεν χρειάζεται να γίνουν μαζικές αλλαγές (που όπως βλέπουμε γίνονται έτσι κι αλλιώς άκριτα χωρίς έλεγχο), υπάρχουν πολλοί τρόποι να καταργηθούν τα πρότυπα (με απλούστερο το να γίνουν ανακατευθύνσεις προς το {{πληροφορίες προσώπου}}. Δεν υποστηρίζω αυτή τη λύση.) Αν θέλουμε σωστά πλαίσια πληροφοριών είναι να διορθώσουμε και να βελτιώσουμε τα υπάρχοντα, ένα προς ένα, όχι τέτοιες μαζικές και χωρίς κρίση αλλαγές. - geraki (συζήτηση) 07:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Το είχα γράψει και πιο πάνω: Το πρότυπο, όπως και άλλα πρότυπα, εφόσον μπαίνει σε ένα λήμμα ώστε να λαμβάνει δεδομένα από τα Wikidata, δεν πρέπει απλά να τοποθετείται και τέλος. Ο χρήστης πρέπει να ελέγχει το αποτέλεσμα. Αν λείπουν πληροφορίες να τις προσθέσει -με πηγές- στα Wikidata. Αν έχει κάτι λάθος, να το διορθώσει. Αν έχει κάτι που δεν πρέπει να εμφανίζεται στο λήμμα, να χρησιμοποιήσει τη χειροκίνητη παράμετρο κτλ. Προσωπικά, όποτε χρησιμοποιώ ένα πρότυπο σε ένα λήμμα για να παίρνει δεδομένα από τα Wikidata, κάνω όλα τα πιο πάνω. Η απλή αντικατάσταση ή προσθήκη του προτύπου, δεν είναι αρκετή. Επιπλέον, προσθέτω τώρα, θεωρώ ότι δεν πρέπει να έχουμε ένα γενικό πλαίσιο για όλα τα πρόσωπα. Υπάρχουν καλά πρότυπα, τα οποία τα ίδια μπορούν να δέχονται τα δεδομένα των Wikidata. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου δεν πρέπει να τα αντικαθιστά. Το πρότυπο πληροφορίες προσώπου να μπαίνει σε λήμματα που δεν έχουν πρότυπο πληροφοριών, εφόσον δεν υπάρχει εξειδικευμένο πρότυπο για την ιδιότητα του προσώπου. Xaris333 (συζήτηση) 08:59, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Είναι έτσι. Είναι ok το να βάζει κάποιος το "πληροφορίες προσώπου" σε λήμμα που δεν είχε κανένα πρότυπο, αλλά δεν είναι ok το να αφαιρεί ένα εξειδικευμένο πρότυπο (που εστιάζει σε συγκεκριμένα σημεία και με συγκεκριμένο τρόπο) για να τοποθετήσει αυτό το γενικευμένο. Το "πληροφορίες προσώπου" μπορεί να είναι η βάση για να βελτιωθούν τα υπόλοιπα αλλά όχι για να τα αντικαταστήσει χωρίς σχέδιο και λογική. - geraki (συζήτηση) 11:52, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Τι είναι πηγή;

Υπάρχει ένα μπέρδεμα στο τι είναι πηγή. Στην Ελληνική ή Αγγλική Βικιπαίδεια, δεν βρήκα ένα σαφή ορισμό της πηγής. Έτσι, προκείπτει το σοβαρό πρόβλημα ό,τι διαβάζουμε στο διαδύκτιο, να θεωρείται ως ένα είδος πηγής, το οποίο πρέπει να ταξινομούμε ως πρωτογενή ή δευτερογενή. H θέση μου είναι πως υπάρχουν μια σειρά από ιστοσελίδες ή περιοδικά, τα οποία δεν μπορούν να θεωρηθούν πηγές. Όπως για παράδειγμα:

  • Διαφημιστικά έντυπα. Πχ το visitgreece.gr χρησιμοποιείται 21 φορές. To Parisinfo.com (ιστοσελίδα για προώθηση του Παρισιού χρησιμοποιείται 2 φορές)
  • Ιστοσελίδες χωριών. Αρκετά χωριά πια έχουν την ιστοσελίδα τους και εκεί γράφουν στοιχεία της ιστορίας του, προφανώς ωραιοποιημένα και χωρίς κανένα έλεγχο εγκυρότητας.

Οι δυο αυτές κατηγορίες ιστοσελίδων θεωρούνται ως πηγές από ορισμένους, και μιας και δεν είναι πρωτογενείς, εμπίπτουν στις δευτερογενείς. Ίσως να υπάρχει αντίρρηση στην χρήση τους ότι δεν είναι "ανεξάρτητες πηγές", αλλά πάντως είναι πηγές. Νομίζω μια τέτοια προσέγγιση είναι λάθος. Δεν είναι τα πάντα πηγές. Οι πηγές πρέπει να είνια δημοσιευμένες πληροφορίες, όχι οτιναναι έντυπα. Ψάχνοντας πάντως στην πολιτική της ΒΠ, δεν βρήκα ορισμό για το τι είναι πηγή (το έψαξα και στην αγγλική). Το πλησιέστερο απόσπασμα που βρήκα ήταν ΒΠ:ΟΧΙ ΠΕ#Πηγές, το οποίο πάντως δεν ορίζει τι είναι πηγή. Ποιά η άποψη σας; Μπορούν να θεωρηθούν τα πιο πάνω ως "πηγές"; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:16, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


"Ιστοσελίδες χωριών. Αρκετά χωριά πια έχουν την ιστοσελίδα τους και εκεί γράφουν στοιχεία της ιστορίας του, προφανώς ωραιοποιημένα και χωρίς κανένα έλεγχο εγκυρότητας." Σχόλιο: αν μια ιστοσελίδα χωριού έχει ωραιοπημένα τα στοιχεία της, ο ρόλος του χρήστη είναι να χρησιμοποιήσει τα στοιχεία χωρίς τις ωραιοποιήσεις και με επαλήθευση από άλλες πηγές. Π.χ. αν η ιστοσελίδα του χωριού γράφει ότι είναι το ομορφότερο της περιοχής, δεν θα γραφτεί αυτό στο λήμμα. Αν γράφει ότι είναι το ψηλότερο στη χώρα, αυτό χρειάζεται επιβεβαίωση από μια άλλη πηγή. Αν γράφει ότι παράγει το ωραιότερο κρασί της περιοχής, δεν θα γραφτεί αυτό στο λήμμα, αλλά θα γραφτεί ότι απλά παράγει κρασί. Xaris333 (συζήτηση) 09:05, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Είσαι ελαφρώς εκτός του θέματος που θα ήθελα να θέσω αγαπητέ Xaris333- ισως δεν το διατύπωσα σωστά. Πάντως δεν μπορούμε να το κάνουμε αυτό που λες. Αυτο που εισηγείσαι είναι παραχάραξη των πηγών με δημιουργική σκέψη του χρήστη. Με άλλα λογια, αν διαβάζουμε το παραμύθι της κοκκινοσκουφίτσας, δεν μπορούμε να αγνοήσουμε την συνομιλία με λύκο, όμως να γράψουμε πως υπήρχε μια κοπέλα που φορούσε κόκκινα και ζούσε έξω από το δάσος. Η ουσία είναι πως οι ιστοσελίδες χωριών (και οι διαφημιστικές ιστοσελίδες και τα παραμύθια) δεν είνια απλά μη ανεξάρτητες πηγές· δεν μπορούν καθόλου να αποτελούνε πηγές. Αλλιώς θα πρέπει να θεωρηθούν κάθε έντυπο ως πηγή, από τις διαφημιστικές γιγαντοαφίσες ως το χαρτί τυλίγματος των σουβλατζίδικων. Πρέπει να ορίσουμε επακριβώς την λέξη "πηγή". Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:37, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Γιατί δεν δίνεις παραδείγματα για να καταλάβουμε καλύτερα; Xaris333 (συζήτηση) 12:25, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Από την πολιτική δεν ορίζεται ομως επακριβώς η πηγη. Δεν ξερω αν ειναι εσκεμμενα για να αφηνει περιθωρια δημιουργικης σκεψης, η επειδη ειναι δυσκολο να συμφωνησουμε ολοι. Παραθέτει πχ το top5 των «ειδών» αξιόπιστων πηγών χωρίς να αποκλείει τα υπόλοιπα ,Ισως αν επεκτεινοταν σε τοπ10 να υπηρχαν και τα επισημα κρατικα εντυπα/ιστοσελίδες οπως πχ το visitgreece που ειναι η «επίσημη ιστοσελίδα του ΕΟΤ» και κατι αντιστοιχο ισχυει και για το parisinfo. Εδω μπαινει μαλλον η προσωπικη οπτικη γωνία. Ειναι απλά διαφημιστικο site/έντυπο ή επίσημο κρατικό. Οι πηγες/παραπομπες χρησιμοποιουνται επισης και για επαληθευση αυτων που γραφονται στο λήμα και οτι δεν τα «βγαζουμε απ'το κεφάλι μας». Δε βρισκω κακό το οτι πχ "η Αντιτηλος ειναι η μεγαλυτερη βραχονησιδα γυρω απο την Τηλο μαζι με τον Γάιδαρο" εχει παραπομπή από το visitgreece όπου γράφει -μεταξύ αλλων για το νησι- ακριβώς αυτό. Αν παλι ειχε οικισμο και ιστοσελίδα η Αντιτηλος που εγραφε οτι θα φας το πιο νοστιμο ψαρι στο Νοτιο Αιγαίο νομιζω οτι θα πρεπει να αγνοηθει απο την ΒΠ DrSpiros συζήτηση 10:54, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Χρήστης:Drspiros το πρόβλημα που δημιουργείται, είναι ότι δεν ξέρουμε αν κάτι έχει τραβήξει την προσοχή του κόσμου, ώστε να μπει στην ΒΠ. Κινδυνεύουμε άθελα μας να αναπαράγουμε διαφημιστικά έργα. Αν για παράδειγμα δεν μπορούμε να βρούμε σε μια κανονική πηγή, οτι η Αντίτλος είναι η μεγαλυτερη βραχονησίδα, γιατί να το γράψουμε στην ΒΠ; Το ζήτημα είναι: κάθε ιστοσελίδα στο διαδύκτιο είναι πηγή που πρέπει να ταξινομήσουμε σε α, β ή γ΄ γενή και μετά να φιλτράρουμε για αξιοπιστία ή πρέπει να υπάρχει ένα πρόσθετο φίλτρο( αν κάτι είναι πηγή ή οχι)και μετά να γίνεται η ταξινόμηση; Διαλέγω το δεύτερο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:59, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


ΔΕΝ μπορεί να υπάρχει ως έννοια η "ιστοσελίδα χωριού". Οι περισσότερες είναι ιστοσελίδες κατοίκων του χωριού. Άλλες κάποιου τοπικού πολιτιστικού συλλόγου. Άντε σε κάποιες περιπτώσεις της τοπικής κοινότητας. Σε καμία από τις περιπτώσεις δεν είναι αξιόπιστες πηγές, π.χ. για ένα ιστορικό θέμα. Εκεί θέλουμε έγκριτη πηγή από ιστορικό. Σε περίπτωση ιστοσελίδας πολιτιστικού συλλόγου μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πρωτογενής πηγή μόνο για πληροφορίες για το ίδιο σύλλογο. Σε περίπτωση ιστοσελίδας κοινότητας (διοικητικής) μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πρωτογενής πηγή μόνο για διοικητικές πληροφορίες σχετικά με την κοινότητα ως διοικητικό οργανισμό. Οι ίδιες όμως δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αξιόπιστες πηγές για άλλα θέματα (εκτός αν π.χ. κάποιο κείμενο το υπογράφει αναγνωρισμένος ιστορικός). Αυτό περιγράφεται ευκρινώς στην πολιτική. -- geraki (συζήτηση) 12:02, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Συγνώμη geraki δεν είναι εκεί το ερώτημα που θέλω να θέσω. Εσυ απαντάς αν πρέπει να χρησιμοποιούνται μη αξιόπιστες πηγές. (Η απάντηση είναι Οχι, συμφωνούμε) Εγώ ρωτάω αν οι ιστοσελίδες των Δημοτικών Συμβουλίων χωριών, είναι ή όχι πηγές. Η απάντηση σου αφήνει να εννοηθεί πως είναι πηγές, αλλά είναι αναξιόπιστες. Ενώ συμφωνώ με το συμπέρασμα οτι δεν πρέπει να χρησιμοποιούντα, θεωρώ πως δεν πρέπει καν να τις θεωρούμε πηγές. Δυστυχώς στην ΒΠ δεν ορίζεται τι είναι πηγή. Δεν είναι δυνατόν να θεωρούμε το σύνολο του διαδυκτίου πηγή. Ο @Xaris333: ζήτησε παράδειγμα. Ας φέρω ένα: Στην σελίδα ανωκωλοπετεινίτσα.κομ, αναφέρει για την συνεισφορά σε αίμα του χωριού στον β παγκόσμιο πόλεμο. Πουθενά αλλού δεν βρήσκουμε την εν λόγω πληροφορία. Μπορούμε να γράψουμε στο λήμμα [[ανω κωλοπετεινίτσα]] περιληπτικά τι πρόσφερε το χωριό στον β ΠΠ, δηλαδή α)να θεωρηθεί η σελίδα ως πηγή β) να θεωρηθεί ως βγενής πηγή; και γ) να θεωρηθεί ως αξιόπιστη πηγή; Αν πούμε όχι στο (α), τότε δεν μπορούμε να γραψουμε οτιδήποτε. Αν πούμε όχι στο (β) τότε μπορεί κάποιος να ισχυριστεί πως οι πρωτογενείς πηγές, αν θεωρούνται προσεκτικά, μπορουν να προσθέσουν υλικό στο λήμμα. Αν πούμε όχι στο (γ), τότε κάποιος μπορεί να εισηγηθει να γραφτεί κείμενο σημειώνοντας μπροστά "Συμφωνα με τον ανωκωλοπετεινίτσα.κομ....τόσοι άνδρες συμμετείχαν στον β ΠΠ". Το πρόβλημα του τι εστί πηγή, μπορεί να εμφανιστεί και με διαφημιστικές ιστοσελίδες (πχ προώθησης ενός νόμου) τόσο εντός του λήμματος, όσο και κατά την διαδικασία εκτίμησης της εγκυκλοπαιδικότητας διαφόρων λημμάτων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:13, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Υπαρκτό παράδειγμα φέρε. Κάτι θα είχες στο μυαλό σου όταν έθεσες την αρχική ερώτηση. Xaris333 (συζήτηση) 15:15, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Το ερώτημα με είχε προβληματίσει εδώ και αρκετό καιρό. Δεν ήθελα να φέρω υπαρκτό παράδειγμα, γιατί δεν θα ήθαλα να συγκεντρωθεί η συζήτηση στο συγκεκριμένο θεμα. Αλλά αφού ρωτάς, δες την συζήτηση στο λήμμα Πετράκης Γιάλλουρος για την χρήση του http://rizokarpason.com.cy Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 15:25, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν χρειάζονται ούτε παραδείγματα, ούτε ορισμοί. Πηγές είναι εξ ορισμού τα πάντα, αλλά η Βικιπαίδεια χρησιμοποιεί μόνο αξιόπιστες πηγές, όπως τις ορίζει η πολιτική της. --cubic[*]star 16:08, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πως μπορεί να είναι «εξ ορισμού τα πάντα»; Πάσχει η εξίσωση (πάντως λακωνική και στο κέντρο της ερώτηση μου).@Chalk19: θα ήθελα και την γνώμη σου, αν έχεις λίγη ώρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:11, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Κάθε είδους υλικό από το οποίο μπορούμε να αντλήσουμε πληροφορίες είναι πηγή. Δεν είναι όμως όλες οι πηγές αξιόπιστες. Το ποιες πηγές είναι και ποιες δεν είναι αξιόπιστες το προσδιορίζουν οι πολιτικές της Βικιπαίδειας. --cubic[*]star 16:17, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Διαφωνώ με την πρώτη σου πρόταση. Μπορείς να την τεκμηριώσεις με κάποιο τρόπο; ή να δώσεις ένα ορισμό για την λέξη «πηγή»; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:26, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)


Τζερόνυμο, θα πρέπει να διαβάσεις με προσοχή τόσο αυτό που βρήκες αλλά και περισσότερο την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα και την Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Αναρωτιέμαι γιατί περιστρέφεσαι γύρω από τον εαυτό σου εφόσον αυτό που έχεις στο μυαλό σου συμβαδίζει κάπως με την πολιτική, με ορισμένες ελλείψεις: το πλαίσιο, και το τι επαληθεύει μια παραπομπή έχει σημασία. Όπως έγραψα παραπάνω, η ιστοσελίδα μιας κοινότητας μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να τεκμηριώσει ένα πράγμα (π.χ. διοικητικό ή τοπογραφικό) αλλά όχι κάτι άλλο (π.χ. ιστορικό). Στο παράδειγμα που θέτεις, η πηγή χρησιμοποιείται ως παραπομπή σε 3-4 σημεία. Στην μία περίπτωση είναι ικανή ως παραπομπή για την ύπαρξη και την κατάσταση του μνημείου. - geraki (συζήτηση) 16:31, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σε ευχαριστώ geraki που μπαινεις στον κόπο να απαντήσεις, αλλά φέρνεις την συζήτηση σε ένα σημείο που συμφωνούμε. Δεν θελω να συζητησουμε για το οτι προσθέτουμε μόνο αξιόπιστες πηγές κτλ κτλ που συμφωνούμε, ενδεχομένως με μικροδιαφορές. Θέλω να συζητήσουμε για το τι είναι πηγή. Θεωρώ προβληματικό το ότι δεν υπάρχει ορισμός της πηγής κάπου στην ΒΠ. Αυτό επιτρέπει να θεωρούνται τα πάντα ως πηγή, και μάλιστα να κατατάσσονται και ως δευτερογενείς πηγες πολλές φορές. Μπορείς να απαντήσεις τι είναι η «πηγή» ή μήπως το αφήνουμε φλου για λόγους «δημιουργικής ασάφειας»; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:20, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα#Αξιόπιστες πηγές. "Η λέξη "πηγή" στην Βικιπαίδεια έχει τρεις έννοιες: το ίδιο το έργο (ένα έγγραφο, άρθρο, χαρτί ή βιβλίο), ο δημιουργός του έργου (για παράδειγμα, ο συγγραφέας) και ο εκδότης του έργου (για παράδειγμα, η Oxford University Press). Και οι τρεις μπορούν να επηρεάσουν την αξιοπιστία." Xaris333 (συζήτηση) 18:28, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν βγάζει νόημα η παραπάνω πρόταση και σίγουρα δεν αποτελεί ορισμό. Πολύ κακογραμμένη. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:31, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Η αγγλική σε βοηθά περισσότερο (τα ίδια λέει, δεν είναι δική μας γραφή); en:Wikipedia:Verifiability#Reliable sources

The word "source" when citing sources on Wikipedia has three related meanings:

The piece of work itself (the article, book)

The creator of the work (the writer, journalist)

The publisher of the work (for example, Random House or Cambridge University Press)

All three can affect reliability.

Εμένα πάντως ξεκάθαρη μου φαίνεται. Xaris333 (συζήτηση) 18:39, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)
Εγώ νομίζω δεν πληροί τα απαραίτητα κριτήρια για να ονομαστεί «ορισμός», και ούτε καν εξηγεί σωστά τι είναι είναι η πηγή. Είναι προβληματικό και στην αγγλική και την ελληνική ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:40, 11 Ιουλίου 2018 (UTC)

Θεωρώ τη συζήτηση για την ερμηνεία του «All three can affect reliability», συνοδεία παραδειγμάτων, ένα θετικό βήμα για την κατανόηση περί αξιοπιστίας των πηγών στην ελληνική Βικιπαίδεια.   ManosHacker 14:37, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω είναι απλό και ξεκάθαρο το παράθεμα του Xaris333 από την αγγλική ΒΠ. Όταν παραπέμπουμε για τεκμηρίωση σε μια "πηγή" η αξιοπιστία της εξαρτάται (κατά βάση) από τρεις συνισταμένες. 1/ Πού βρίσκεται το κείμενο, η "πηγή" μας: τα Πρακτικά ενός επιστημονικού συνεδρίου, μια εφημερίδα με συγκεκριμένο προφίλ ή φήμη: το Βήμα ή ο Στόχος, ένα ΦΕΚ. 2/ Ποιοί/ές υπογράφουν την "πηγή": ένα κείμενο για το Μακεδονικό ζήτημα από τον Ευ. Κωφό, ένα άλλο από τον Ν. Μέρτζο, ένα βιβλίο για τον Καραμανλή από τον Τάκη Λαμπρία, ένα άλλο από τον Ησαΐα Κωνσταντινίδη. 3/ Ποιός οίκος έχει εκδόσει την "πηγή". Ένα βιβλίο ιστορίας από τη σιερά Ιστορική Βιβλιοθήκη των "Εκδόσεων Θεμέλιο" ή ένα βιβλίο του ΜΙΕΤ κι ένα βιβλίο ιστορίας από τις "εκδόσεις Αρχύτας". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:10, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
ΥΓ. Τα ανάλογα ισχύουν και για τις καθαρά ηλεκτρονικές "πηγές". ——Chalk19 (συζήτηση) 16:13, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η δική μου ανάγνωση λέει πως αν έστω και μία από τις σχετιζόμενες σημασίες προσδίδει αξιοπιστία, είναι πολύ δύσκολο να κριθεί ως μη αξιόπιστη η πηγή. Η «συνισταμένη» δεν είναι δόκιμος όρος.   ManosHacker 17:31, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν είναι πάντα έτσι. Δεν είναι πχ απίθανο σε έναν καθόλα αξιοσέβαστο οίκο να έχουν εκδοθεί και βιβλία αμφιλεγόμενα που τα πορίσματά τους τελικά απορρίφθηκαν, κλασικό παράδειγμα το Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization από Rutgers University Press. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:05, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
Πολύ εύστοχο παράδειγμα.--Dipa1965 (συζήτηση) 22:49, 12 Ιουλίου 2018 (UTC)
Σε αυτό συμφωνώ και εγώ με την θέση του Chalk19 όσο αφορά την λέξη «συνιστάμενη». 07:39, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ο όρος «συνισταμένη» χρησιμοποιείται δόκιμα για τη βαθμολόγηση της αξιοπιστίας μιας πηγής. Η πολιτική όμως εκφράζει πως η Βικιπαίδεια γράφεται και από πηγές που δεν φέρουν τον υψηλότερο δυνατό δείκτη αξιοπιστίας. Η διαβάθμιση υφίσταται, και η βαθμολογία της αξιοπιστίας μιας πηγής είναι υψηλότερη όταν και ο εκδότης και ο δημιουργός και ο επιμελητής είναι κορυφαίοι. Όμως στις πιο πολλές περιπτώσεις ακόμα μία μόνο από τις σχετιζόμενες σημασίες μιας πηγής, συνήθως η πιο «ισχυρή», μπορεί να κάνει την πηγή αξιόπιστη για αυτό που κομίζει, αν δεν υπάρχει κάτι ιδιαίτερα αρνητικό στις υπόλοιπες σημασίες που μπορεί να λαμβάνει η πηγή αυτή για τη Βικιπαίδεια. Το παράδειγμα που φέρθηκε παραπάνω δεν κάνει μη αξιόπιστη την πηγή επί συνόλου, η πηγή είναι εκεί για να τεκμηριώνει με αξιοπιστία τι είπε ο τάδε, τότε, αν μας χρειαστεί κάπου. Αυτό που επισημαίνω εδώ είναι πως πρέπει να αποφύγουμε την προσβολή της αξιοπιστίας των πηγών χάριν «χαμηλής βαθμολογίας», με κάποιο «σύστημα συνισταμένης», σε ότι αφορά τη δυνατότητα χρήσης τους στη Βικιπαίδεια. Για να κριθεί μια πηγή ως μη αξιόπιστη για αυτό που επιχειρεί να τεκμηριώσει η ίδια, θα πρέπει να συμβαίνει κάτι ανατρεπτικό, όπως στο παράδειγμα που αναφέρθηκε.   ManosHacker 17:31, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

ΟΚ, φαίνεται πως υπάρχει συμφωνία ότι ο ορισμός που χρησιμοποιούμε είνια ο κατάλληλος. Διαφωνώ, καθώς περισσότερο περιγράφει (δεν ορίζει) τι είναι «αξιόπιστη πηγή» παρά «πηγή». Σίγουρα όμως για σκοπούς λειτουργικότητας της ΒΠ φαίνεται να είναι αρκετός και η διαφωνία μου είναι περισσότερο φιλολογικού χαρακτήρα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:39, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Κακώς η συζήτηση περιστρέφεται αόριστα γύρω από το «αξιόπιστη πηγή». Ακριβώς γι αυτό το λόγο υπάρχει και η ανάγκη κάλυψης από τρεις, ανεξάρτητες μεταξύ τους, πηγές, ειδικά αν υπάρχουν αμφιβολίες. Το δε παράδειγμα με τον προαναφερθέντα έγκυρο εκδοτικό οίκο είναι αποδεικτικό αυτής της ανάγκης. Ακόμα και τα πρακτικά ενός επιστημονικού συνεδρίου δεν θα πρέπει να αποτελούν πηγή από μόνα τους (για τη Βικιπαίδεια), π.χ. αν η σχετιζόμενη επιστημονική κοινότητα τα έχει αγνοήσει παντελώς ή τα θεωρεί μη έγκυρα. Θα πρέπει να συνοδεύονται και από άλλες, μη σχετιζόμενες με τα μέλη του συνεδρίου, πηγές. Ούτε η εφημερίδα τάδε είναι έγκυρη πηγή αν τα γραφόμενά της δεν έχουν αναφερθεί και σε άλλες εφημερίδες ή αλλού. Αν σε μία «έγκυρη» εφημερίδα βρούμε μία πληροφορία η οποία δεν αναφέρεται αλλού, αυτό σημαίνει ότι πιθανόν η πληροφορία να μην είναι έγκυρη. Και στη Βικιπαίδεια δε γράφουμε ότι μας είπε η μαμά μας ή το Βήμα ή ο Αϊνστάιν (κατ' ιδίαν), αλλά ότι γράφεται και συζητιέται γενικά. Αυτή είναι ακόμα η γενική ιδέα. Αν φυσικά αποφασιστεί ότι πλέον είναι αρκετό να το έχει πει η/ο τάδε έγκυρη/ος δημοσιογράφος, στο δείνα έγκυρο κανάλι για να αναφερθεί στη Βικιπαίδεια, αυτό θα πρέπει να γίνει πλήρως κατανοητό σε όσους συνεισφέρουν αλλά και στους αναγνώστες της. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:54, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σεβαστή η άποψη σου @ManosHacker:, ωστόσο μιας και δεν φαίνεται να έχεις εξασφαλίσει την συναίνεση της Αγοράς, γιατί άλλαξες το λεκτικό στην οδηγία ώστε να συμβαδίζει με το σκεπτικό σου; Το λεκτικό όπως επέλεξες να είναι, χαμηλώνει το επίπεδο αξιοπιστίας της πληροφορίας, με κίνητρο την αύξηση του όγκου των πληροφοριών εντός της ΒΠ, παρότι δεν έχουμε πρόβλημα όγκου πληροφοριών. Θέλω να πω πως με τα σημερινά κριτήρια, χωράνε πχ 100μονάδες πληροφορίας και έχουμε στην ΒΠ μόνο τις 5-6. Αν χαμηλώσουμε τον πήχη, θα χωράνε 1000μονάδες (διότι λογικά η αύξηση θα είναι αλγορυθμική), και ότι προστεθεί θα είναι χαμηλής αξίας. Αρα η εισήγηση του ManosHacker μόνο προβληματα δημιουργεί χωρίς να επιλύει κανένα πρόβλημα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:43, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παρακαλώ να μην απομακρύνετε τον όρο «can» της αγγλικής. Αν δεν είναι δόκιμη η δική μου απόδοση του όρου ας βρεθεί καλύτερος. Με την απογύμνωση του όρου δεν συμφωνώ. Το πού θα ισορροπήσουμε τα κριτήρια ώστε να ερμηνεύσουμε την πολιτική μπορούν να μας το δείξουν μόνο τα παραδείγματα, εφόσον αυτά επεξηγούνται.   ManosHacker 19:08, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Consultation on the creation of a separate user group for editing sitewide CSS/JS

"Επιχείρηση Ακρίβεια": done

Με μεγάλη χαρά και ικανοποίηση ανακοινώνω στην κοινότητα την ολοκλήρωση της επιμέλειας της κατηγορίας Κατηγορία: Αμφισβητούμενη ακρίβεια. Στα πλαίσια αυτής, έγιναν 173 παρεμβάσεις, με βελτιώσεις, μεταφράσεις, επιμέλειες κ.τ.λ. Τα εναπομείναντα 43 λήμματα με σήμανση ανακρίβειας, απαιτούν για τη βελτίωση τους συναίνεση, επιμέλεια / ασχολία ενός ειδικού, ή και τα δύο. Συγκεκριμένα:

Η "ανακοίνωση" αυτή έχει σκοπό την κινητοποίηση νέων και παλιών ενεργών χρηστών για την προσπάθεια να φτάσουμε η κατηγορία να έχει μηδέν λήμματα! Ομοίως, συνεχίζεται η παρέμβαση και παρακινώ και εδώ την ενασχόληση, με την άλλη κατηγορία επιμέλειας, την Κατηγορία:Αμφισβητούμενη ουδετερότητα, η οποία μάλιστα είναι πιο σημαντική από αυτή της ακρίβειας, γιατί, θεωρώ, η ουδετερότητα είναι το άλφα και το ωμέγα της Βικιπαίδειας. Καλή συνέχεια για όλους! Wolfymoza (συζήτηση) 09:35, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Wolfymoza μπράβο για την καλή δουλειά. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:24, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Εξαιρετική και αξιέπαινη προσπάθεια Wolfymoza. Πρόσφατα είδα και την παρέμβασή σου στο λήμμα της Ryanair. Θα βοηθήσω όσο μπορώ σε όσα έχουν απομείνει, count me in! --Ttzavarasσυζήτηση 16:30, 13 Ιουλίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Wolfymoza, αντί ευχαριστιών, σε ενημερώνω ότι έκανα μια μικρή βελτιωτική επέμβαση στο λήμμα Νόμος 4000/1958 και ξαναέγραψα από την αρχή το Συκοφαντία (για το λόγο αυτό άλλωστε, το διέγραψα από τη λίστα σου παραπάνω. Ελπίζω το καλό σου παράδειγμα να κινητοποιήσει και άλλους χρήστες ώστε να πολλαπλασιαστεί το αποτέλεσμα. --Focal Point 18:46, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Νομίζω πως πρέπει να γίνει περισσότερη δουλειά στην λέξη συκοφαντία. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:39, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παραπομπές και copyright

Μια ερώτηση σε σχέση με το copyright. Είναι παραβίαση του copyright αν σε παραπομπή βάζω σύνδεσμο όπως «Venice, Austria and the Turks in the 17th Century»; Δηλαδή είναι κάτι που απαγορεύεται στη Βικιπαίδεια; Είναι αρχειοθετημένο στο internet (ίσως παράνομα) μπορεί κάποιος να το κάνει download, αλλά βλέπω ότι πωλείται και στο εμπόριο, πχ amazon. Με άλλα λόγια παρανομώ διευκολύνοντας την πειρατεία; Ευχαριστώ.--Stepanps (συζήτηση) 09:05, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

@Stepanps: Η συγκεκριμένη ανάρτηση δε δείχνει παράνομη. Αναφέρεται "Digitizing sponsor Google" και είναι μέρος της ψηφιακής συλλογής Americana/American Libraries [11]. Aν καταλαβαίνω σωστά, επιτρέπεται το διάβασμα, η αναφορά με λινκ και (ενδεχομένως) το κατέβασμα για προσωπική χρήση, όχι όμως η αναπαραγωγή του βιβλίου και η διάθεσή του. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:33, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ. Αν και έχω δει να χρησιμοποιείται κατά κόρον, με ανησύχησε η σκέψη ότι ενδέχεται να παραβιάζει τους κανόνες της Βικιπαίδειας.--Stepanps (συζήτηση) 10:22, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Γενικότερα ότι βρίσκεται στο archive.org έχει ανέβει με τη συνδρομή βιβλιοθηκών ή εκπαιδευτικών ιδρυμάτων (περισσότερα εδώ), οπότε δεν υπάρχει κάποιου είδους παρανομία στην ύπαρξη συνδέσμου προς εκεί.--Texniths (συζήτηση) 10:40, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)
Ευχαριστώ.--Stepanps (συζήτηση) 11:25, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Wikidata άλλου αντικειμένου

Θυμάται κανείς πώς αντλούμαι δεδομένα από ένα αντικείμενο Wikidata, αλλά σε ένα άλλο λήμμα (με διαφορετικό αντικείμενο); Λογικά είναι με το Πρότυπο:Wikidata αλλά δεν θυμάμαι τη σύνταξη. 13:04, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Παράκληση για σχόλιο

Παράκληση για σχόλιο στο Συζήτηση:Έκρηξη στη ναυτική βάση «Ευάγγελος Φλωράκης» στο «Μετονομασία λήμματος». Παρακαλώ δέστε την πλήρη έκδοση, γιατί ο Vm αφαιρεί σχόλια ως συνήθως. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:17, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ονομασία ψαριού

Παρακαλώ τις απόψεις ή και τις γνώσεις όσων ενδιαφέρεστε [12]. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:37, 14 Ιουλίου 2018 (UTC)

Σαν γενικός κανόνας, αν δεν υπάρχει καθιερωμένη απόδοση στα ελληνικά, η μόνη λύση είναι το λατινικό όνομα. Κυρίως για την αποφυγή της πρωτότυπης έρευνας. --cubic[*]star 06:50, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η απόδοση με ελληνικούς χαρακτήρες είναι επιθυμητή, όπως αναφέρει Οδηγία της Βικιπαίδειας. Παρακαλώ μην κάνουμε κατάχρηση του εξειδικευμένου όρου της πρωτότυπης έρευνας, η οποία αφορά εξαγωγή συμπερασμάτων. Η απόδοση ξενόγλωσσου κειμένου με βάση τους κανόνες της ελληνικής απόδοσης δεν είναι κάτι τέτοιο.

Άλλωστε έχουμε καταγεγραμμένη, επίσημη οδηγία: Βικιπαίδεια:Ονοματοδοσία σελίδων#Ξενόγλωσσοι τίτλοι και γενικώς μεταγραφές ξενόγλωσσων ονομάτων που αναφέρει ότι

«Θα ήταν καλό όλοι οι τίτλοι να είναι στα ελληνικά, αφού πρόκειται για την Βικιπαίδεια στα Ελληνικά.»

και

«Τα ονόματα που δεν έχουν εδραιωθεί ακόμη με συγκεκριμένο τρόπο στην ελληνική γλώσσα θα πρέπει να ακολουθούν τις εξής οδηγίες κατά τη μεταγραφή τους:

  • όσο πιο κοντά είναι εφικτό στην πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση
    • εφόσον ικανοποιείται η πρωτότυπη φωνητική αναπαράσταση, όσο πιο κοντά είναι εφικτό στη πρωτότυπη γραπτή μορφή, για να παραπέμπει στο σωστό τρόπο γραφής στην ξένη γλώσσα (μακρές συλλαβές με ήχο «ο» (au, oh..) σε «ω», με ήχο «ι» (ee, ea...) σε «η» κ.λπ.)
      • εφόσον ικανοποιούνται οι προηγούμενες προϋποθέσεις, θα γράφεται με τρόπο που δε δημιουργεί σημαντικό πρόβλημα προφοράς από ελληνόφωνους που αγνοούν την πρωτότυπη μορφή ή /και δεν ομιλούν τη σχετική γλώσσα (παράδειγμα: πολλά σύμφωνα μαζί, που δε συνηθίζεται στην ελληνική)»

--Focal Point 19:27, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Δεν μιλάμε για μεταγραφή τοποθεσίας ή ομάδας ποδοσφαίρου, αλλά για επιστημονική ονομασία. Με βάση τα παραπάνω κριτήρια ποιά θα ήταν η ορθότερη απόδοση του pavo cristatus; Πάβος χριστάτος;;; ——Chalk19 (συζήτηση) 20:03, 15 Ιουλίου 2018 (UTC)

Η απόδοση με ελληνικους χαρακτηρες ειναι επιθυμητη αλλα ως επεξηγηματικη προσθηκη στην εισαγωγη (πχ "...προφερεται σκουαλικοραξ"), οχι ως τιτλος του λημματος. Παρεπιπτοντως, ο μπαμπινιωτειος κανονας για τις μακρες συλλαβες ειναι δυσεφαρμοστος, μερικες φορες αστειος (πχ Πλεηστεισον) και με ουκ ολιγες αντιρρησεις απο τους ειδικους, αλλα αυτο ανηκει σε αλλη συζητηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:02, 16 Ιουλίου 2018 (UTC)

"Απαρχαιωμένη" οδηγία, η οποία κάλυπτε τις ανάγκες/φοβίες του εγχειρήματος 10 χρόνια πριν, όταν ακόμα ήταν θέμα συζήτησης το αν θα τιτλοφορηθεί το λήμμα Metallica, Metallica ή Μετάλικα ή και Μετάλλικα... Δεν φταίει φυσικά η κοινότητα, αλλά η γενικότερη ανάγκη για μεταφορά ονομάτων που επικρατούσε στη συνείδηση της χώρας -μάλλον για να μη χαθεί η ελληνική γλώσσα(;), η οποία φυσικά κακοποιούνταν με μεταφορές όπως αναφέρει ο παραπάνω χρήστης (Πλεηστεισον). Σιγά σιγά η κατάσταση αποκαταστάθηκε. Εδώ που τα λέμε, μέχρι και ονόματα αναφέρονται με λατινικούς χαρακτήρες σε πανεπιστημιακά συγγράμματα ή και βιβλία... Κάθε φορά που ένας χρήστης ρωτάει «πώς να το γράψω αυτό το όνομα», αρχίζει η Βικιπαίδεια να χάνει μια σταθερά της: αντί να μεταφέρει πληροφορίες, δημιουργεί. Μιας και αναφέρθηκαν οι ομάδες παραπάνω, έχω να δηλώσω τη μεγάλη καταπόνηση της ελληνικής γλώσσας κάθε φορά που μία ομάδα του NBA γράφεται στα ελληνικά... Βασικά δεν είναι ακριβώς "ομάδες" απλά, είναι ολόκληρα "franchise". Για να μην αναφέρω ξανά το ίρτζι μου: μεταφορά τίτλων ταινιών στην ελληνική... (Έχω αναφέρει πάμπολλες φορές το πρόβλημα, αλλά θα ξεφύγω ακόμα περισσότερο από το αρχικό ζήτημα της συζήτησης). Τέλος, είμαι, λοιπόν, κι εγώ υπέρ της επιστημονικής ονομασίας του εν λόγω ψαριού (εκτός φυσικά αν υπάρχει αντίστοιχη ελληνική, αλλά σε καμία περίπτωση μια δικιά μας, προσεγγιστική μεταφορά.) — ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 08:38, 19 Ιουλίου 2018 (UTC)

Καλό θα είναι, όταν ψάχνουμε ονομασία είδους ή γένους, να ψάχνουμε αν υπάρχει καθιερωμένη ονομασία του στην ελληνική γλώσσα, όπως για το pavus cristatus υπάρχει ελληνική καθιερωμένη ονομασία, "ινδικό παγώνι" (το βρήκα στην αγγλόφωνη ΒΠ, κι αν το θέλετε ελληνικά "επιστημονικά" είναι ταώς ο λοφοφόρος). Αν, πάλι, δεν υπάρχει, δεν μπορούμε να κάνουμε πρωτότυπη έρευνα ή απόδοση, οπότε ο λατινικός τίτλος είναι αναπόφευκτος. --Ttzavarasσυζήτηση 10:41, 19 Ιουλίου 2018 (UTC)